Za słowa rzucone w polityce płaci się wysoką cenę [rozmowa]

Roman Laudański

Rozmowa z RADOSŁAWEM SIKORSKIM, byłym ministrem spraw zagranicznych o nacjonalistach i Brexicie.

- Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę? Po co Brytyjczykom to wyjście z Unii Europejskiej?
- Nacjonalistyczne ględzenie na Unię Europejską kończy się takim rezultatem, o czym w Polsce powinniśmy pamiętać.

- Kiedyś rozmawialiśmy, że XXI wiek będzie czasem nacjonalizmów i nacjonalistów. Brytyjczycy rozpoczęli proces, który jeszcze nie wiadomo, czym się skończy.
- Nacjonalistom nie starcza wyobraźni. Uważają się za wyjątkowych i dla nich naturalnym stanem rzeczy jest, że inni są wspólnotowi, altruistyczni, a oni mogą grać wyłącznie na siebie. Tylko tak nie chce być w realnym życiu.

Nacjonalizm budzi inne nacjonalizmy, a na końcu wszyscy tracą.

- Ano właśnie, czy przeciętny Brytyjczyk straci czy zyska na wyjściu z UE?
- Odnoszę wrażenie, że ludzie, którzy głosowali za wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej nie kierowali się motywacjami ekonomicznymi. Głosowali z poczuci zagrożonej tożsamości, a także ze względu na zbyt wysoką - ich zdaniem - imigrację z reszty krajów Unii Europejskiej, w której to my, Polacy byliśmy - pamiętajmy o tym - największą częścią. To podobna dynamika polityczna i retoryka, co uruchomiona w Polsce przez narodowych populistów.

- 850 tys. Polaków mieszka na Wyspach. Co z nimi? Będą musieli wrócić do Polski?
- Uważam, że Wielka Brytania jest krajem cywilizowanym i nie naruszy praw nabytych. Ale słyszę, że jeden z czołowych polityków zwycięskiego obozu już mówi o stopniowej repatriacji. Jednak jestem spokojny, ponieważ Prawo i Sprawiedliwość ma tak silny i efektywny sojusz z Brytyjczykami, że na pewno obroni naszych rodaków.

- Brytyjczycy wpłacali do unijnej kasy duże pieniądze, teraz przeznaczą więcej na siebie?
- Wszyscy na tym stracą. Jeśli Brytyjczycy będą poza wolnym rynkiem, a chyba to nieuniknione, bo tylko wtedy odzyskają kontrolę nad imigracją z UE, wtedy zaoszczędzą na składce, ale stracą, bo będą musieli płacić cła.

- A może winna temu jest również Unia Europejska? Z rozbuchaną biurokracją i wtrącaniem się w zbyt wiele spraw?
- Wyłączenie z przynależności do strefy euro, wyłączenie z przynależności do strefy Schengen, wyłączenia z polityki wewnętrznej. Nowy układ, który zapewni płatności socjalne dla rodowitych Brytyjczyków, a inne dla pozostałych, ale to nie może być tak, że 27 krajów musi dostosować się do jednego! Decyzje podejmuje się wspólnie i one są zawsze kompromisem. Problem tkwił w czymś innym - te kompromisy nie były bronione przez polityków europejskich, tylko jak u nas - dominującą narracją była walka z Brukselą na rzecz celów czysto narodowych. Teraz widzimy, jak się taka logika kończy.

- Na Twitterze przypomniał pan swoje słowa sprzed kilku lat: "Mniej boję się niemieckiego przywództwa, niż niemieckiej bezczynności". Czy kanclerz Merkel nie przyłożyła ręki do decyzji o wyjściu Wielkiej Brytanii zapraszając uchodźców do Europy?
- Tylko ani jeden uchodźca, tak jak do nas, nie trafił do Wielkiej Brytanii! Zostało to rozegrane przez nacjonalistów, jakby nie wiadomo jaka fala Syryjczyków zalewała Wielką Brytanię, tymczasem dla nich nie zmieniło się nic. Do Polski także nie dotarł żaden uchodźca. To pokazuje, że straszenie obcymi jest efektywne politycznie, ale tragiczne w skutkach.

- Spodziewa się pan efektu domina po wystąpieniu Wielkiej Brytanii z UE?
- Narodowi populiści w innych krajach: Marine Le Penn we Francji czy Geert Wilders w Holandii już żądają podobnych referendów. Siły eurofobiczne uzyskały wiatr w żagle. Tym, który dziś najszerzej się uśmiecha jest z pewnością prezydent Putin.

- Osłabienie Unii Europejskiej jest Rosji na rękę?
- Ze swojego punktu widzenia Rosja ma logiczną politykę integrowania wokół siebie sąsiadów i dezintegrowania Europy, żeby pojedynczo rozgrywać kraje członkowskie.

- Rząd premier Beaty Szydło poradzi sobie w obecnej sytuacji?
- Bardzo rzadko w polityce zagranicznej bywa, że jakąś koncepcję polityczną czy konkretną politykę można namacalnie przetestować. Tymczasem nowy rząd sformułował bardzo klarowną alternatywę: odchodzimy od głównego, decyzyjnego jądra Unii Europejskiej i zawieramy eurosceptyczny sojusz z Wielką Brytanią. Ta polityka została właśnie zweryfikowana. Myślę, że czytelnicy wiedzą, ile jest dziś wart sojusz - w ramach Unii Europejskiej - z Wielką Brytanią. Jakim efektywnym sojusznikiem Polski będzie Wielka Brytania np. na najbliższej Radzie Europejskiej?! Jak fantastycznym rezultatem będzie renegocjacja wieloletniego budżetu europejskiego już bez brytyjskiej składki...

- Czy oznacza to, że premier Szydło, prezydent Andrzej Duda i prezes Jarosław Kaczyński powinni jak najszybciej przeprosić się z Unią Europejską?
- W demokracji tak katastrofalne błędy wymagają decyzji. Jak powiedział prezes Kaczyński: za błędy się płaci. Ale przynajmniej niech pójdą po rozum do głowy i niech wrócą do polityki współzarządzania Unią Europejską, a nie jej osłabiania. Tylko polityka zagraniczna musi być spójna z polityką wewnętrzną. Nie można współzarządzać UE łamiąc jej zasady w polityce wewnętrznej i szczując na Brukselę swój elektorat. Nie mam złudzeń, że Jarosław Kaczyński, który przecież jest nieomylny, to zrozumie. Oczywiście PiS wytłumaczy, że to wszystko jest winą Unii Europejskiej i dotychczasowa polityka sojuszu z Węgrami jest jedynie słuszna. Tylko przestrzegam, że Wielka Brytania poza Unią Europejską sobie poradzi. Ma Londyn - wielką światową metropolię, ma bombę atomową, stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa i jest piątą gospodarką świata. No i ma kanał La Manche. Polska nie ma żadnej z tych rzeczy. Dla nas samoizolacja jest śmiertelnym niebezpieczeństwem.