Sabina Baral: Nie czuję się osobą wygnaną, jednak nią jestem. Tylko, że mnie to już w ogóle nie obchodzi [WYWIAD]

Marek Zaradniak

Z Sabiną Baral, Żydówką wygnaną z Polski w roku 1968 rozmawiamy o jej książce „Zapiski z wygnania”.

Dlaczego mówi pani, że „Zapiski z wygnania” to nie tylko kawałek pani życia, ale także pani „yizkor”, a więc także pani „upamiętnienie”? To rodzaj modlitwy?

Sabina Baral: Nie. To dla mnie nie jest modlitwa. „Yizkor” znaczy dosłownie pamiętanie, upamiętnienie. I w tym znaczeniu używam tego słowa. Podczas wojny zginęło wielu ludzi. Często były to całe społeczności, całe wsie, miasteczka, często nie było komu pamiętać, że tacy ludzie istnieli i kto się jak nazywał. Ci, którzy przeżyli początkowo bardzo spontanicznie, a później już jako zorganizowany ruch, zaczęli pisać o tych, którzy zginęli. Cokolwiek pamiętali. I te wspominki mówiły o tym, że Chaya była najpiękniejszą dziewczyną we wsi albo, że Magda piekła najlepsze bułki. To były proste rzeczy, ale pozwalały zachować skrawki pamięci o tej osobie. Te Yizkor Books powstawały dla poszczególnych wsi czy miasteczek. Pisano Yizkor Books Siedlce, Yizkor Books Zamość. Ci, którzy nie umieli pisać, dyktowali w języku w jakim potrafili: w jidysz albo po polsku. Część z nich została zdigitalizowana. Są przechowywane w New York Public Library. Jest ich tam prawie 3000. To praktycznie jedyna rzecz, która nam została po tych ludziach. Ja sama od czasu do czasu, jeśli ludzie szukają informacji o swoich przodkach, mówię im: istnieje książka yizkor o tej okolicy. Idź i zobacz. A potem dzwonią i mówią: „Słuchaj, dowiedziałem się że mój dziadek był szklarzem”. A z drugiej strony yizkor to modlitwa za zmarłych, którą Żydzi odmawiają na Yom Kippur, ale po wojnie nabrało to innego znaczenia. Dla mnie „Zapiski z wygnania” to upamiętnienie tego co się stało po Marcu ’68.

Jak przyjęła pani sceniczną wersję, jaką zaprezentowała Krystyna Janda?
Na początku, gdy Magda Umer dzwoniła do mnie do San Francisco, gdzie mieszkam i mówiła o scenariuszu, bardzo się martwiłam, bo ten scenariusz zmieniał się z godziny na godzinę. Przeraziłam się, gdy powiedziała, że pojawią się tam piosenki. Wtedy powiedziałam: „Magdusiu, ale to nie będzie kabaret?”. Bardzo się denerwowałam. Gdy pierwszy raz zobaczyłam co się dzieje na scenie, a była to próba dla mediów, zauważyłam, że są to kawały moich tekstów, skrawki piosenek lub poezji… Nie rozumiałam, jak to wszystko będzie się razem trzymało. Siedziałyśmy potem w Teatrze Polonia. One podenerwowane, no bo premiera blisko, i ja, autorka, przyjechałam. Wtedy Krystyna Janda powiedziała mi coś co mnie bardzo poruszyło: „Wiesz, oni nie mieli dostępu do tego, co ty naprawdę wywoziłaś. Wywoziłaś w sobie to wszystko, czego się uczyłaś, czym żyłaś. Wywoziłaś tę żydowską kulturę, której już w Polsce nie ma”. Ja opisuję dość szczegółowo to, co się działo na granicy, co wolno było wywieźć, a czego nie. Nikt nie znał i nie rozumiał tych reguł. Ale ta muzyka i poezja to jeden, bardzo istotny aspekt, który odbiega od książki, ale nie zupełnie. Jeżeli wspominałam jakiegoś poetę, to one starały się to wpleść. Daje to spektaklowi większą, uniwersalną wartość. Drugi aspekt to te trzy minuty na końcu, które uaktualniają książkę. Ja mówię, że my wyjedziemy, a wy zostaniecie z tym antysemityzmem sami, już bez Żydów. Te są cytowane wiele razy. Te trzy minuty na końcu stanowią klamrę tych 50 lat i dają spektaklowi postawę społeczną i historyczną. Z tymi dwoma elementami ta moja skromna książeczka urosła do nowych rozmiarów. Ludzie, którzy chodzą na spektakl, których to interesuje, to ludzie, którzy w pewnym sensie chyba widzą swoje uczestnictwo w nim. Bo tego spektaklu nie można oglądać. W nim się uczestniczy, deklarując swoją postawę społeczną i moralną jako protest przeciwko temu, co się działo i co się dzieje.

Na początku książki cytuje pani Tadeusza Kotarbińskiego, który powiedział: „Emigracja to rodzaj pogrzebu, po którym życie nadal trwa”. Dlaczego?
Wytłumaczyłam to w dość dramatyczny sposób. Musiałam popełnić samobójstwo, zabić polską tożsamość, aby zrobić miejsce dla tej innej, nowej. Polska to był jedyny kraj, w którym nie wolno było mi być Polką. W Ameryce jak powiem, że urodziłam się w Polsce, to uważają, że jestem Polką, ale gdy mówię, że jestem Żydówką, to mówią: „Ty jesteś z Izraela”. Oni nie rozumieją tej mozaiki, ale dla mnie to było jasne i ja nie mogłam śpiewać dzieciom kołysanek po polsku.

Pani książka to pierwszy taki dokument napisany przez osobę wygnaną w 1968 roku. Dlaczego inni milczą? A może już nie milczą? Może coś się pojawiło?
Ja też tego za bardzo nie śledzę. Myśmy milczeli nie dlatego, że zdecydowaliśmy się milczeć. Polska zrobiła się dla nas nieistotna. Myśmy musieli zabrać się za swoje życie w innych krajach. Musieliśmy sobie wykuć inną egzystencję, inną tożsamość. A do 1989 roku nawet nas do Polski nie wpuszczali. Moja przyjaciółka z Göteborga próbowała pojechać na pogrzeb matki. Nie wpuścili jej mimo, że była już szwedzką obywatelką, przyjechała promem z dwójką maleńkich dzieci i miała papiery, że jedzie na pogrzeb matki. Musieliśmy zamknąć ten rozdział w najbardziej godny sposób. Byli tacy, którzy czuli wielki smutek przez długi czas, ale smutek nie jest konstruktywny. Smutek niczego nie rozwiązuje. Konstruktywne jest natomiast zabranie się w pozytywny sposób za swoje nowe życie. Ja już Polką nigdy nie będę i w związku z tym zabrałam się za to, aby być Amerykanką. Ja myślę, że większość ludzi w ten sposób myśli. Rozmawiałam z kolegą, który mieszka w Kopenhadze i powiedział: „Wiesz, ja już jestem Duńczykiem. Mam duńską rodzinę”. Moja okolica, San Francisco, nie jest miejscem, gdzie dużo ludzi przyjechało z Polski. Wszystkie kobiety miałyśmy mężów Amerykanów. Idziemy do przodu. Każdy myślał, że kiedyś coś napisze, bo dzieci chcą wiedzieć co się z nami stało. Jak nie znamy historii, to ją powtórzymy, wejdziemy w te same pułapki. Inna rzecz była, że gdy zaczynałam tę książkę pisać, to rozmawiałam z kolegami i koleżankami o różnych rzeczach, bo chciałam sprawdzić swoją pamięć. O niektórych rzeczach nie pamiętałam, a innych nie mogłam znaleźć. Myśmy byli za młodzi, by na niektóre rzeczy zwracać uwagę, a ja chciałam być pewna, że pamiętam dobrze. Opowiadali mi jakieś historie. Gdy zapytałam, czy mogę o nich napisać, wielu powiedziało tak, ale byli i tacy, którzy powiedzieli nie - dlatego, że chcą sami o tym napisać. Teraz, gdy książka ma już piąte wydanie, przychodzą i mówią: „Wiesz, może byś jednak o tym napisała”. Zdają sobie sprawę, że to zostało nagłośnione, że „Zapiski z wygnania” mają godny żywot, i że może sami już nie napiszą.

Pani wyemigrowała z rodziną w grudniu 1968 roku. Dlaczego tak wcześnie?
A na co było czekać? Ten antysemicki huragan rozpętał się tuż po wojnie sześciodniowej w 1967 roku. Było różnie. Większość naszych rodziców już nie miała pracy. Mój mąż wyjechał w 1969 roku, bo w Polsce był na ostatnim roku medycyny. Chciał skończyć studia, bo kto wiedział, jak się życie ułoży? Czy uda się skończyć studia zagranicą? W piątym wydaniu piszę o rodzinie Horeckich. Pana Horeckiego wyrzucili z pracy. Był dyrektorem budżetu Komisji Energii Jądrowej i poszedł pracować jako elektryk, bo nie mieli z czego żyć. Gdy zamknęli we Wrocławiu żydowskie spółdzielnie, w których moi rodzice pracowali, też nie mieliśmy z czego żyć.

Magda Umer powiedziała: „Najważniejsze jest to, co wywiozłaś w sobie”. A tak naprawdę, co wam wolno było wywieźć, kiedy opuszczaliście Polskę?
To do dziś jest sprawa niejasna. Opisuję w książce historię jakiegoś durnego samowaru, jaki chcieliśmy wywieźć. Odrzucili ten samowar, choć to był czajnik elektryczny. Nie wiem dlaczego, ale powiedzieli ze „nie wolno”. Gdy tato dał łapówkę, pozwolili zabrać czajnik. Potem w Ameryce wyrzuciliśmy go, bo nie pasował do prądu. Rozmawialiśmy z innymi ludźmi, o tym czego nie wolno było wywieźć. Nie wolno było wywieźć więcej niż 1000 książek, nie więcej niż 36 kawałków srebra albo 2 kilogramy. Niektórzy mieli srebrne zastawy. Myśmy mieli taką babciną zastawę, nasz największy skarb rodzinny - był z nią wielki problem. Jedyna reguła dotycząca wywożenia mówiła, że wolno było nam wywieźć tylko osobiste rzeczy zrobione pomiędzy 1945 a 1968 rokiem. Aby coś wywieźć, trzeba było chodzić po różne pozwolenia. Opisuję, jak mój kolega, który był w Wyższej Szkole Muzycznej, wywiózł trąbkę. W tym celu musiał odwiedzić trzy różne ministerstwa. Nie wolno było wywieźć dokumentów. W książce zamieszczam kopię tłumaczenia świadectwa ślubu moich rodziców z trzynastoma pieczątkami. Jedna poduszka na osobę. Nie wiem do dzisiaj i nigdy się nie dowiemy, bo ci ludzie umarli, ale ja odnoszę wrażenie, że nie było specjalnych reguł co do tego, co można wywozić.

Co było najbardziej upokarzające podczas wyjazdu? Łapówki, które trzeba było dać?
Łapówki powinny były upokarzać tych, którzy je brali. Dla nas najbardziej upokarzające było zabranie nam polskiego obywatelstwa.

Pierwszym etapem, pierwszym przystankiem dla pani i dla pani rodziny, był Wiedeń. Jak was tam przyjęto? Spędziliście tam trzy tygodnie. Czy życie tam było dla was łatwe?
Łatwe w tym sensie, że niczego od nas nie wymagano. Myśmy byli podmiotem tego wszystkiego. Tu będziecie, w tym hotelu. Tu dostaniecie jakąś zapomogę, która pozwoli wam kupić coś do jedzenia. Byliśmy przesuwani z miejsca na miejsce. Nie musieliśmy podejmować żadnych decyzji. Wszystkie decyzje były podejmowane za nas, oprócz tej, że nie chcieliśmy jechać do Izraela. Dlatego pojechaliśmy do Rzymu. Trudne te momenty były w tym sensie, że nie wiedzieliśmy co będzie jutro. Nie wiedzieliśmy jak długo w Wiedniu będziemy. Na początku nawet nie rozpakowywaliśmy walizek, bo może to tylko na jeden dzień. Ja, 20-letnia dziewczyna, byłam przygnębiona, przerażona sytuacją, spłakana po rozstaniu się ze wszystkimi, którzy byli bliscy, a dla rodziców to musiało być dramatyczne. Byłam za młoda i za bardzo przejęta sobą, aby specjalnie zauważać co przeżywali rodzice. To był też dla mnie początek transformacji. W Polsce byłam dzieckiem. Rodzice za mnie podejmowali główne decyzje w życiu. Ja u nich mieszkałam, jadłam, a potem, powoli, począwszy od Wiednia, sytuacja się zmieniła.

W styczniu 1969 roku wyjechaliście do Rzymu. W swojej książce pisze pani: „Moja młodość, która upłynęła pod znakiem wiary we własne siły, bezpieczeństwa i dobrze przemyślanej wizji przyszłości, skończyła się w Rzymie. Myślałam, że już nigdy nie będę beztroska”. Dlaczego w Rzymie skończyła się pani młodość?
Wiedeń był za krótko, abym miała czas na jakieś refleksje. A w Rzymie jednak miałam czas na refleksję. Przede wszystkim pracując w HIAS-ie i widząc co się dzieje, zderzyłam się z realiami wygnania. Wiedziałam, że to nie pojedyncze rodziny, że to jest naród na wygnaniu. Ludzie przychodzili przerażeni, spłakani. Nie wiedzieli co z sobą począć, albo co napisać w podaniu. Pojawiały się małe i duże tragedie. Śmieszne i bardzo tragiczne.

Czy ta nagła utrata młodości to była cena emigracji?
Na pewno jedna z cen emigracji. Ja nie powiedziałabym, że emigracji, bo emigracja oznacza, że człowiek coś planuje. Ma się wtedy jakieś myśli. Jest jakieś ukierunkowanie, jakieś plany, jakieś nadzieje. Dla nas to była cena wygnania, bo trzeba było zdawać sobie sprawę, że to, co do tej pory osiągnęliśmy, wszystko, co znaliśmy, skończyło się. A jak będzie dalej, to nie wiemy. To była straszna cena.

Dla pani ceną emigracji było też rozstanie z chłopakiem?
Tak.

Potem już się nie widzieliście?
Nigdy.

Chociaż on mówił, że w Bułgarii możecie wziąć ślub?
Pisał o tym, ale to wszystko było ponad moje siły. Nie mogłam sobie wyobrazić co to znaczy. Pojechać do Bułgarii, to znaczy „wyjedź z Ameryki”. A jak wyjadę z Ameryki, to już nigdy tu nie wrócę; dopóki nie miałam Zielonej Karty, nie wolno było opuszczać Ameryki. Nie chciałam też zostawiać rodziców samych w Ameryce.

Wyemigrowaliście do Stanów Zjednoczonych. Na początku pracowała tam pani jako kreślarka. Łatwe były te amerykańskie początki?
Wszystkie początki są trudne. Nawet te, które się dobrze kończą.

Kiedy pani zaczęła studiować w Stanach Zjednoczonych i co?
Myślę, że chyba w 1970 roku na Wayne State University w Detroit, kierunek Electronic Engineering. Chciałam skończyć to, czego nie skończyłam w Polsce. Trochę straciłam, bo oprócz straconego czasu, to jak usiedliśmy z dziekanem, by wyliczyć z mojego indeksu, co mi zaliczą, okazało się, że program uniwersytetu w Detroit był inny niż Politechniki Wrocławskiej. Myśmy mieli filozofię marksistowską i inne rzeczy, które były do niczego. A poza tym, uczyli nas o diodach i triodach. Gdy o tym powiedziałam dziekanowi, spytał, czy to w ramach historii elektroniki. Tam już był inny świat. Musiałam też nadganiać lektorat języka angielskiego. To wszystko nie było bardzo skomplikowane. Najgorsze są rzeczy wtedy, gdy nie wiemy co mamy robić. A ja wiedziałam.

Co pani robi dziś po latach?
Specjalnie nic nie robię. Podróżuję. Jestem na emeryturze. Sprzedałam moją firmę marmurową kilkanaście lat temu, gdy przyjechaliśmy do Szwecji.

Czy po latach nadal czuje się pani osobą wygnaną?
Nie czuję się osobą wygnaną, ale nią jestem. Tylko że mnie to już nie obchodzi. Moja tożsamość zbudowana jest na amerykańskich fundamentach.

Planowała pani wydanie swojej książki również po angielsku. Dla córek. Udało się?
Jeszcze nie. To śmieszna, ale skomplikowana historia. Tyle się dzieje wokół polskiej wersji książki, że teraz jest już piąte wydanie. Ja przetłumaczyłam na angielski wydanie trzecie, bo myślałam, że to koniec, ale potem przyszła Janda i spektakl, ciągle rozszerzam książkę - jest teraz chyba dwa razy grubsza niż na początku - i teraz muszę wrócić do tego tłumaczenia i przetłumaczyć wydanie piąte. Planuję to nie tylko dla swoich córek, ale dla wszystkich naszych córek i synów, wszystkich moich marcowych przyjaciół. Niektóre ich dzieci mówią po polsku, ale większość nie mówi. Niektórzy mają pasywną znajomość języka. A angielski jest uniwersalny, wiec wszyscy czekają na tę angielską wersję.

Mówi pani też, że to powinna być lektura obowiązkowa. Uda się to w Polsce?
Nie wiem. To pan mi powinien powiedzieć. Nie myślę, że w tej chwili jest taki klimat, aby to zrobić, ale na przykład mam list od szesnastoletniej czytelniczki Misi, która chodzi do liceum gdzieś w Trójmieście i była na spektaklu w Warszawie z rodzicami. Wyszła strasznie przejęta. Po kilku miesiącach spektakl przyjechał do Gdyni i ta Misia zaczęła kampanię w swojej szkole, aby jej rówieśnicy poszli na ten spektakl. I poszła cała klasa. Teraz, po powrocie z wakacji, będą czytać „Zapiski...” w szkole. Ale to jedna klasa i jeden polonista. Jakaś pani w Kielcach powiedziała, że jest polonistką i będzie rozmawiała o książce z dziećmi. Ja myślę, że wielu nauczycieli podchodzi do tematu bardzo poważnie. A czy to pasuje do dzisiejszej sytuacji w Polsce, to pan chyba wie lepiej niż ja.

I dziś mamy do czynienia w Polsce z antysemityzmem. Powiedziała pani, że w wypowiedziach polityków słyszy się język Gomułki. Czy ten antysemityzm jest inny niż dawniej?
Inny w tym sensie, że nie ma Żydów. Nie wiem przeciwko komu on jest skierowany. Myślę, że aktualna potrzeba nienawiści jest w poszukiwaniu podmiotu. W moim pojęciu antysemityzm nie jest uczuciem logicznym, jest bezpodstawny. Istnieć może zawsze, jakoś teoretycznie. Kiedyś Żydzi byli wrogiem wewnętrznym, a po Marcu stali się, może, wrogiem zewnętrznym. Wewnątrz nienawidzi się innych. A co Pan o tym myśli?

Chyba jest inny, bo świat się zmienił.
To prawda, ale skoro są inni ludzie, to dlaczego ciągle jest tyle nienawiści? Czego się nauczyliśmy po tragediach wojennych?

Aby to się zmieniło, trzeba by zmienić ludzką mentalność.
Może pora zacząć?