Fot. Defence of Ukraine/twitter
"Śmiem twierdzić, że zapasy, które mieli Rosjanie zbliżyły się do zera. W tej chwili mają poważny problem, jak je uzupełnić, bo amunicję trzeba wyprodukować i przerzucić do rejonu działań. No i trzeba mieć z czego wyprodukować, a sankcje zadziałały w kierunku takim, że Rosjanie nie mają za bardzo z czego" przekonuje w rozmowie z Marcinem Kędryną - Jarosław Kraszewski, generał brygady w stanie spoczynku, były dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Prezydenta RP.
Wszyscy żyliśmy w przekonaniu, na początku konfliktu, że to potrwa kilka dni, że wielka rosyjska armia „czapkami ich przykryje”. Amerykanie, jeszcze przed agresją Rosji na Ukrainę, powiedzieli, że Kijów może paść w ciągu 72 godzin. A tu nic.
Taki był osąd, bo nasza wiedza bazowała przede wszystkim na tym, co działo się w 2014 roku. Czyli szybkie, sprawne, bezkolizyjne wejście Rosjan na tereny od północy w kierunku stolicy oraz Doniecka, Ługańska i Krymu. Praktycznie bez oporu ze strony ukraińskiej.
Armia ukraińska w 2014 roku różni się od tej, która walczy dziś?
Amerykanie przestali przypisywać decydujące znaczenie przewadze ilościowej, a w to miejsce zaczęli używać pojęcia przewagi technologicznej. Już Clausewitz i inni teoretycy wojskowi zauważali, że niekoniecznie więcej oznacza sukces. Mogę mieć mniej, natomiast jeśli jest to wydajniejsze, sprawniejsze, efektywniejsze, to mogę wojnę wygrać. Ukraińcy w 2014 roku byli jeszcze co najmniej jedną nogą w myśleniu postradzieckim. Na Ukrainie mentalność generalicji, wyższych oficerów była bardziej zbliżona do tego co było w Związku Radzieckim i za czasów Układu Warszawskiego, niż do tego, co się robiło w NATO. Czyli statyczne działania artylerii, czekanie na stanowiskach ogniowych, wielkie zagony pancerne i scentralizowane dowodzenie. W praktyce działało ono tak, że gdy ten najwyższy w hierarchii zadecydował, to zadanie spływało do szeregowego, który gdzieś tam, w jakiejś jednostce, miał je realizować. Często tam na dole nie rozumiano, o co w tym wszystkim chodzi, co zresztą widać po działaniach Rosjan w tej chwili. Oni nadal tkwią w scentralizowanych procesach planistyczno-decyzyjnych. Ludzie nie rozumieją, gdzie są, po co są, co mają robić i jak mają robić? Dostali krótkie zadanie: zniszczyć i niszczą.
To kto jest decyzyjny w tej chwili i kto ma pełną świadomość tego procesu planistyczno-decyzyjnego?
Na pewno nie ci, którzy są w rejonie działań. Wiedzą dysponują ludzie z bezpośredniego otoczenia samego Putina, ministra obrony narodowej, szefa sztabu generalnego, bo tam, w tym najbliższym kręgu Putina, podejmowane są decyzje.
Ale to są decyzje, które nie mają nic wspólnego z konkretnymi działaniami na odcinkach frontu?
Śmiem twierdzić, że świadomość operacyjną, bo takiego pojęcia używa się w wojsku, tych najniżej, którzy walczą i wkroczyli na terytorium Ukrainy, jest niewielka. Oni nie wiedzą czasem nawet gdzie przyjechali i po co. Jeden z filmów pokazuje, jak załoga bojowego wozu piechoty, jeżeli dobrze pamiętam, zatrzymuje się w jakiejś miejscowości ukraińskiej i na posterunku policji pyta o paliwo. To jest obrazek, który ilustruje stan rzeczy: zobaczyli cyrylicą napisane, czyli jesteśmy u siebie. No to idziemy i pytamy o paliwo. Zostali wzięci do niewoli, bo nie mieli świadomości, że są na terenie obcego państwa.
Po jednej stronie mamy taką postsowiecką armię, a po drugiej Ukraińców, którzy od 2014 roku cały czas uczyli swoich żołnierzy.
Oni największe doświadczenie bojowe zdobyli w Donbasie. Ale nie możemy zapomnieć, że mieliśmy z Ukraińcami wspólny batalion, który brał udział w działaniach misyjnych. Mamy wspólną inicjatywę polsko-litewsko-ukraińską w postaci brygady w Lublinie. No i duży wkład w rozwój sił zbrojnych Ukrainy miała Kanada, gdzie diaspora ukraińska jest dość duża. Wiem, że na Akademii Piechoty w Kingston młodzi podchorążowie ukraińscy i młodzi oficerowie, byli, są i podejrzewam że długo będą kształceni. Także Stany Zjednoczone przyłożyły się do tego, żeby zmienić sposób myślenia ludzi związanych z siłami zbrojnymi Ukrainy, a i też nie sposób nie przytoczyć tu Polski, bo przecież na Akademii Sztuki Wojennej od dawien dawna kształceni są oficerowie z Ukrainy. W oparciu o te inicjatywy Ukraińcy odrobili zadanie domowe, wyciągnęli stosowne wnioski i odeszli od myślenia postsowieckiego. Natomiast sam fakt, że bronią się przeszło 40 dni, co już jest dla nich olbrzymim sukcesem, jest wynikiem tego, że po pierwsze wiedzą jak Rosjanie działają, ale i wiedzą jak sami mają działać, by Rosjanie tego nie odczytali.
Clausewitz pisał jeszcze o determinacji wojska, o mentalności, waleczności, odwadze...
I to wszystko Ukraińcy mają. Są walecznym narodem, to raz. Po drugie walczą u siebie, czyli znają teren. Po trzecie Rosjanie nie przewidzieli, że nastąpi tak silna konsolidacja narodu ukraińskiego, który masowo stanie i będzie za wszelką cenę bronił swojego terytorium.
Patrząc na ostatnie przekazy z tej wojny, to wrażenie jest takie, że kolumny pancerne stoją, a jedyna rzecz która się dzieje to jest bombardowanie czy ostrzał.
Rosjanie przygotowali sobie podręcznikową wersję operacji połączonych. Zaangażowali cztery komponenty: wojska lądowe, siły powietrzne, marynarkę wojenną i wojska specjalne. No i weszli. Rozpoczęli wejściem do Doniecka i do Ługańska, zajęli przyczółki. Marynarka wojenna stworzyła warunki do tego, żeby rozpocząć taką poszerzoną operację z kierunku Krymu. Nagle, nie wiedzieć czemu, zatrzymano masowe działania lotnictwa i marynarki wojennej i zaczęto operację lądową. Wiadomo powszechnie, że żeby przejść do działania komponentu lądowego, trzeba stworzyć mu odpowiednie warunki. Jeżeli tych warunków nie ma, należy liczyć się z ogromnymi stratami. Można pokusić się o stwierdzenie, że Putina okłamywano i dalej się okłamuje, że jest panowanie w powietrzu, że jest blokada szlaków żeglugowych na Morzu Czarnym i Azowskim i że komponent lądowy może śmiało wchodzić. Niestety dla Rosjan, komponent lądowy napotkał masowy, dobrze zorganizowany opór ze strony ukraińskiej. To świadczy o tym, że Ukraińcy wyciągnęli dwa najważniejsze wnioski po 2014 roku. Całkowicie przebudowali swoją mentalność i zbudowali narodowy system łączności na potrzeby obronności kraju i bezpieczeństwa narodowego.
Co było największym błędem Rosjan, jak do tej pory?
Zlekceważono totalnie dane wywiadowcze o aktualnej sytuacji i nastrojach.
Może ich nie było...
Nawet jeśli nie było, to przecież funkcjonują placówki dyplomatyczne, jest monitoring mediów. Jednak nikt się nie spodziewał takiej reakcji Ukraińców. Moim zadaniem nawet Zachód się nie spodziewał tego, że oni tak się skonsolidują.
Wróćmy do przerwania działań powietrznych. Istnieje dla tej decyzji jakieś logiczne uzasadnienie?
Mamy tylko przypuszczenie, że na podstawie danych wywiadowczych Sztab Generalny i Ministerstwo Obrony Federacji Rosyjskiej, prawdopodobnie doszli do wniosku, że wchodząc do strony Doniecka, Ługańska, Krymu, będą mieli bardzo duże poparcie mieszkańców rosyjskojęzycznych, którzy w większości zamieszkują terytorium wschodniej Ukrainy.
No a potem wszedł komponent lądowy i mit potęgi sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej legł w gruzach. To, że ktoś mówi, że ma broń hipersoniczną, to ja pytam: ile sztuk? Ktoś mówi, że mnóstwo wyrzutni Iskanderów rozmieścił w Kaliningradzie (pamiętamy, że po 2014 roku cały czas były w mediach informacje, że Rosjanie kolejne baterie Iskanderów przerzucają do Kaliningradu), a ja ponownie pytam: ile mają do nich rakiet? Bo tych rakiet, z tego co widać, nie mają, a właściwie one już się skończyły. Dlatego Rosjanie doszli już do punktu krytycznego. Odchodzą od dalszej inwazji na kierunku Kijowa. Przegrupowują wojska. Nie wiem, czy gospodarka Federacji Rosyjskiej została przestawiona na tory wojenne, bo z ich punktu widzenia powinna nastąpić masowa produkcja amunicji artyleryjskiej, rakietowej i lotniczej.
Tylko że tego nie ma, a poza tym dziś produkcja broni jest bardziej skomplikowana, niż 70 lat temu, bo to ma być broń precyzyjna.
Śmiem twierdzić, że zapasy, które mieli Rosjanie zbliżyły się do zera. W tej chwili mają poważny problem, jak je uzupełnić, bo amunicję trzeba wyprodukować i przerzucić do rejonu działań. No i trzeba mieć z czego wyprodukować, a sankcje zadziałały w kierunku takim, że Rosjanie nie mają za bardzo z czego.
Czy to znaczy, że Rosjanie byli przygotowani i mieli zapasy na góra dwutygodniową wojnę?
Zakładano trzy do pięciu dni walk, ale dla bezpieczeństwa przygotowano zapasy na dwa tygodnie. No i to się pokończyło. Zresztą eksperci podkreślają, że długość odcinka zaangażowania wojsk jest tak duża, że 150 000 żołnierzy to było zdecydowanie za mało. Szkoła radziecka przewidywała, że jak chcesz mieć skuteczne, zakończone sukcesem natarcie, to potrzebna jest pięciokrotna przewaga. Siły zbrojne Ukrainy, to około 250 000 ludzi, a mówimy o wojskach operacyjnych, a nie o obronie terytorialnej. Więc łatwo sobie policzyć. Prezydent Zełenski z kolei przewidział, co się może stać i nastąpiło operacyjne przegrupowanie wojsk do potencjalnego uderzenia. Zresztą logika podpowiadała, że ono nastąpi od północy w kierunku Kijowa, by jak najszybciej, przejmując stolicę, zatrzymać ukraiński system polityczny.
Pamiętamy tę akcję powietrzno-desantową z lotniskiem pod Kijowem. To była część planu agresora, ale nie wyszła.
To jest kolejny dowód na fikcyjność potęgi armii Federacji Rosyjskiej. Desant śmigłowcowy w dzień? Tak funkcjonowano w czasach, kiedy nie było zaawansowanej awioniki i piloci porównywali teren nad którym się znajdowali z mapą. Dlatego prowadzili desant w dzień. To co zrobili w tej wojnie Rosjanie, może świadczyć o tym, że nie mają za grosz zaufania do swojego systemu pozycjonowania satelitarnego. Amerykanie w Iraku działali na zasadzie: desant, uchwycenie przyczółka, dołączenie sił głównych i co któryś przyczółek organizowano bazę logistyczną, żeby funkcjonowała dostawa amunicji, żywności, paliw i innych materiałów, niezbędnych do funkcjonowania wojska w terenie. Tylko że to wszystko działo się w nocy. Wszyscy widzieliśmy te słynne filmy, gdzie Amerykanie w nocy widzieli i działali (noktowizja i termowizja), a Irakijczycy nie. Tutaj natomiast w nocy działają tylko wojska rakietowe i artyleria, co świadczy o tym, jeszcze raz podkreślę, że Rosjanie nie mają zaufania do radzieckiego, a obecnie rosyjskiego satelitarnego systemu nawigacyjnego Glonass. Albo ten Glonass jest po prostu tylko i wyłącznie propagandą.
To jak oni kierują ogniem artyleryjskim?
Trudno się dopatrzeć gdzieś wiadomości na temat zautomatyzowanych systemów kierowania ogniem, jak na przykład nasz Topaz. Mają maszyny liczące, które są w nielicznych pododdziałach. Natomiast reszta liczy na piechotę, czyli tak jak to się kiedyś robiło: przyrząd kierowania ogniem z linijką przesuwaną, tabela strzelnicza i na tej podstawie ostrzał. Rosjanie odeszli od amunicji stricte precyzyjnej, bo ona po pierwsze jest kosztowna, a po drugie jest bardzo zaawansowana technologicznie i wymaga zaangażowania innych przemysłów niż tylko rodzimy.
Czy z kolei Ukraińcy mają dobre systemy kierowania ogniem?
Mają dobrze przygotowanych artylerzystów. Dowódca baterii ma laptopa i na nim program, do którego wprowadza dane meteorologiczne, balistyczne, a to w połączeniu z radiostacją cyfrową znacząco zwiększa precyzję i zmniejsza czas reakcji ogniowej.
Jakie znaczenie ma w tej wojnie przekaz komunikacyjny, bo tę wojnę, wygląda na to, Rosjanie też sromotnie przegrywają?
To jest kolejny kamyczek do podważania potęgi Federacji Rosyjskiej w aspekcie wojny właśnie informacyjnej. Rosjanie ją przegrywają i to nie tylko na Ukrainie, ale także u siebie. Dlaczego? Ukraińcy zrobili sobie narodowy system łączności, który na razie, jak widać, jest odporny na działania różnych elementów zakłócania ze strony Federacji Rosyjskiej. Medialnie i PR-owo Rosja to przegrała.
Jak dalece Ukraińcy kontrolują przekaz, bo widzimy filmy z drona, lekką piechotę strzelającą, ale gdzie jest wojsko?
Były takie obrazki z pierwszej wojny w Zatoce, którymi CNN się chwaliło, jak to dziennikarze stacji biegali przy oddziałach walczących z telefonami satelitarnymi dając przekazy. Dzięki temu Irakijczycy wiedzieli, gdzie te oddziały są. Tutaj tego absolutnie nie ma i bardzo dobrze. Nie chodzi o to, żebyśmy my już teraz oceniali taktycznie, operacyjnie i strategicznie tego co robi Armia Ukraińska. Nie. Poczekajmy! Tam są ludzie, którzy wiedzą, co robią. Jak widać robią to bardzo skutecznie. Zwycięstwo, to nie jest kwestia kilku dni, ani nawet miesiąca. To jeszcze potrwa, bo do całkowitego rozbicia żołnierzy Federacji Rosyjskiej musi minąć trochę czasu, ale to na pewno nastąpi. Pokazywane są natomiast pododdziały lekkiej piechoty i to jest niesamowite, bo jak taki żołnierz zrobi sobie nawet selfie, to jego już natychmiast w tym miejscu nie ma. Oni perfekcyjnie znają teren, zmieniają kody, zmieniają swoje oznakowania na rękawach, jeżdżą cywilnymi pojazdami. Nikt nie wie, gdzie są. I o to w tym wszystkim chodzi. Ja wiem, że w świecie medialnym chcemy wiedzieć jak najwięcej, ale byłaby to totalna katastrofa Ukraińców.
Ile potrzeba wojska, żeby zdobyć Kijów?
Moim zdaniem pięć, a nawet sześć dywizji i to z ogromnym wsparciem lotniczym. To jest karkołomne zadanie, a w szczególności w takiej zabudowie jak w Kijowie, gdzie jest wielopiętrowa nowoczesna zabudowa, a w centrum stare kamienice i zabytki... Z każdego okna może ktoś strzelić. Wojska unikają walki w terenie zurbanizowanym, bo wiadomo, że trzeba się liczyć z ogromnymi stratami w ludziach i sprzęcie.
Jak się ta wojna może się skończyć? Rosjanie wystrzelają amunicję i...
Nie sądzę, żeby doszło do szybkiego porozumienia się stron, co do warunków zaprzestania działań wojennych, rozejmu i w ogóle zawarcia układów pokojowych. Rosja nie odpuści Krymu, ani Donbasu. Runął w gruzach mit potęgi armii rosyjskiej i bardzo dobrze, że tak się stało. To obnażyło ich kompletnie i pokazało, że armie masowe i słabo wyszkolone nie do końca się sprawdzają. Wojny wygrywają ludzie perfekcyjnie przygotowani do działania, którzy potrafią posługiwać się najnowszą techniką wojskową. Z tego wynika, że uzbrojenie jest na drugim miejscu. Istotnym jest, żeby żołnierz wiedział jak wykorzystywać w sposób maksymalny możliwości bojowe danego rodzaju uzbrojenia. Drugą oczywistą prawdą jest to, że jednak długotrwałe wojny wygrywają wyszkoleni i dobrze wyposażeni rezerwiści. Dlatego zdecydowaliśmy się jako Państwo na zmianę armii z poboru na armię zawodową. Zawodowe siły zbrojne są po to, żeby załamać wolę przeciwnika, zadać mu maksymalne straty maksymalnie krótkim czasie i w konsekwencji osiągnąć zwycięstwo. W przypadku wydłużającego się konfliktu, dać czas na rozwinięcie pododdziałów rezerwistów, wprowadzenie ich do trybu szybkiego szkolenia i przerzutu do rejonu potencjalnych działań. Ale to przede wszystkim czas na przerzut wojsk NATO do bojowego użycia i spotęgowania działań zmierzających do rozbicia agresora.