Polityczna „czarna dziura” na horyzoncie Europy [rozmowa]

Roman Laudański

Rozmowa z prof. Januszem Golinowskim, politologiem z UKW w Bydgoszczy, o relacjach polsko-amerykańsko-europejskich.

- Bill Clinton powinien przeprosić rząd PiS i Polaków?
- Na to bym nie liczył. Państwa, które wychodzą poza dotychczasowe zasady, są postrzegane jako gorsze, co nie oznacza, że na Węgrzech i w Polsce coś lub ktoś źle czyni dla demokracji. Europa znalazła się w ogniu cywilizacyjnych wyzwań. Austriacy budują mury, Węgrzy podkreślają własną tożsamość, a Polska nie jest odosobnionym przypadkiem. Nie mówię tego, żeby tłumaczyć PiS, tylko podkreślam rozbieżność interesów. Bill Clinton nie zwrócił uwagi Davidowi Cameronowi w sprawie wyjścia Wielkiej Brytanii z UE. Przypomnę, że Brytyjczycy chcą wyjść z projektu, który miał integrować Europę. Dbanie o swoje interesy przez Węgry czy Polskę wydaje się czymś naturalnym.

- Zdaniem premier Szydło, słowa Clintona o „przywództwie w stylu putinowskim” są krzywdzące, ale czy są prawdziwe?
- Możemy się zastanawiać, czy Beata Szydło i Viktor Orban są postrzegani jako przywódcy autorytarni. W warunkach kryzysowych, a z takimi mamy do czynienia w Europie, potrzeba jest silniejszego przywództwa. W warunkach stabilnych taka sytuacja byłaby nie do pomyślenia. Niedawno prezydent Barack Obama nagabywał Camerona, ażeby Wielka Brytania nie odrywała się od UE. I to było naturalne, na tym polega pluralizm. Nie wyobrażam sobie, że wszyscy zgodnie pojadą w kierunku „czarnej dziury”, z której ciężko będzie się później wydobyć. Myślę o dotychczasowej polityce kanclerz Merkel, która uruchomiła wiele narodowych dążeń. Teraz wszędzie nasilają się negatywne opinie na temat uchodźców, migrantów czy sąsiadów.

- A może powinniśmy przyjąć twardą postawę? Węgrzy rzucili się w ramiona Moskwy, co nam - na szczęście - nie grozi.
- PiS na to nie pójdzie. A ewentualna twardość Polski niczego nie zmieni. Oczekiwałbym nazywania rzeczy po imieniu i to z poszanowaniem naszych narodowych interesów. Chcemy być przyjaciółmi całego świata, co doprowadza nas do sytuacji, w której najbardziej tracimy. Potrzebujemy większej konsekwencji działania i spokoju, a nie emocjonalnych porywów, które niczego nam nie przyniosą. Jeśli chcemy, to potrafimy nazwać nasze interesy. Choć doświadczenia naszej polityki zagranicznej pokazują, że nie zawsze potrafimy to zrobić.

- Jeśli Hillary Clinton zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych, to jak będą wyglądały relacje polsko-amerykańskie?
- Bez względu na to, kto wygra - oczy Ameryki będą zwrócone na Chiny i Morze Południowochińskie. Orientacja euroatlantycka tam zaczyna dostrzegać ewentualne zagrożenie. A to, co dzieje się u nas, zostanie potraktowane powierzchownie. Stany Zjednoczone wiedzą, że Niemcy są zbyt małe, żeby rządzić Europą, a jednocześnie zbyt duże, żeby dominować. Z czasem dojdzie do stabilizacji. Nie wierzę, że Unia Europejska się rozpadnie. Dalej będzie działała w kategoriach kilku prędkości.

- Bruksela znowu pogania polski rząd w pracach nad „istotną” zmianą wokół Trybunału Konstytucyjnego.
- Polska jest zbyt duża, żeby Unia Europejska potraktowała nas po macoszemu - na zasadzie prostego dyscyplinowania. Wcale nie cieszy mnie przeciąganie politycznej liny, z czym mamy teraz do czynienia. Polskie elity polityczne stać na kompromis, szczególnie w sytuacji obecnych zagrożeń. Jeśli PiS będzie histerycznie trwać w swoich racjach, to nie wyjdzie poza punkt startowy.