Paweł Kowal: O tym, jaki będzie kształt pokoju, zdecydują Ukraińcy

Dorota Kowalska

- Kwestia tego, kiedy rozpocząć negocjacje i jak mają one wyglądać, powinna leżeć w rękach Zełenskiego. Ewentualne wsparcie Zachodu w tych negocjacjach należy się jemu, a nie Putinowi - mówi Paweł Kowal, politolog, historyk i publicysta, były sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych

Zgodność przywódców europejskich i szósty pakiet sankcji wobec Rosji ustalony. To ważny krok?

Dobrze, że się udało. Z posiedzenia Rady Europejskiej płyną trzy wnioski. Pierwszy - da się jeszcze uzyskać kompromis, czyli pozytywny zapał Zachodu, żeby stanąć po stronie wartości i prawa międzynarodowego się nie wyczerpał. Drugi wniosek - jest duży problem z Viktorem Orbanem. Trzeci - wynika z drugiego, Orban będzie w przyszłości wykorzystywany przez europejskich maruderów, którzy będą się za nim chowali. To jest dla mnie oczywiste, że przy następnych sankcjach, a sankcje muszą postępować, żeby wymusić na Rosji przerwanie wojny, więc przy kolejnych sankcjach za Orbanem będą chowali się inni przywódcy europejscy, którzy będą chcieli powstrzymywania sankcji, a Orbanowi, można powiedzieć, jest już wszystko jedno. Ma reputację prorosyjskiego polityka w UE.

Ale przecież Orban się zgodził na ten pakiet sankcji: dwie trzecie importu ropy z Rosji ma zostać wstrzymane.

Orban wie, że dla wyniku wojny liczy się czas i w tych warunkach przez ponad trzy tygodnie powstrzymywał sankcje. W końcu łaskawie zgodził się na ten pakiet przyjmując konstrukcję, w której MOL właściwie i tak będzie miał ruską ropę tańszą i będzie nią handlował w Europie. I do tego jeszcze będzie tak, że na stacjach, które MOL kupiło od Lotosu, też będzie pewnie tanie paliwo z Rosji.

Ten szósty pakiet sankcji, pana zdaniem, nie ma sensu?

To jest kompromis, w którym, z jednej strony, udało się jeszcze uzyskać jakąś zgodę, ale z drugiej strony, postawa Orbana, który de facto reprezentował interesy rosyjskie, spowodowała, że szósty pakiet sankcji jest pewnie słabszy, niż mógłby być. Dzisiaj sposobem na zmuszenie Rosji do respektowania prawa międzynarodowego są sankcje i dostawy broni. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Na dostawy broni Orban nie ma wpływu, natomiast na sankcje ma wpływ i będzie je blokował. Jest jeszcze jeden element, czyli status kandydacki dla Ukrainy do Unii Europejskiej, tak naprawdę dla Ukrainy, Gruzji, Mołdawii. I w tej kwestii też się obawiam się, że będą kłopoty robione przez Orbana.

Panie pośle, kiedy Rosja te sankcje odczuje? Już je odczuwa?

Rosja już odczuwa sankcje. To widać chociażby w podejściu rosyjskich oficjeli do tego tematu. Widać to też po reakcjach politycznych, po tym, że w przyspieszonym tempie Putin ciśnie na Francuzów i Niemców, aby zawierać jakiś pokój. Jestem przekonany, że dzisiaj mimo tego, że w Ukrainie na froncie sytuacja jest trudna, Rosja chce pokoju, a dokładnie chce go Putin.

Dlaczego?

Dlatego, że Putin wie, iż teraz przyszedł taki moment, kiedy w każdej chwili może być usunięty przez swoje otoczenie. I Rosja będzie zawierała pokój, ale już bez niego.

Uważa pan, że taka rozmowa, jaką przeprowadzili ostatnio prezydent Francji Emmanuel Macron i Olaf Schulz z Władimirem Putinem mają sens?

Nie, nie mają żadnego sensu. One, przede wszystkim świadczą o tym, jak zepsuła się dyplomacja. Oczywiście, trzeba mieć kanały kontaktu z Rosją. Rosja jest wciąż, to jeden z największych paradoksów historii, członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. Więc trzeba zachowywać kanały dyplomacji, ale rozmowy na najwyższym szczeblu jeszcze dziesięć czy piętnaście lat temu byłyby przygotowywane, po tym, co nawyczyniał Putin, cały rok. Pozostaje pytanie, czy w ogóle z Putinem można jeszcze rozmawiać.

A można, pana zdaniem?

To jest pytanie do przywódców zachodnich, jak traktują prawo międzynarodowe. Mam wrażenie, że szczególnie w postawie Francji zaznaczył się mocny neokolonializm. Oni uważają, że granice państw kolonialnych są świętsze niż inne granice. Lekkość, z jaką przywódcy zachodni proponują Ukrainie, Gruzji i Mołdawii ustępowanie z granic, jest czymś niepojętym. Mówimy o sytuacji, w której największe państwo świata wymyśliło sobie, że w zamian za pokój będzie się jeszcze bardziej poszerzało kosztem państw małych i średnich. I nagle zachodni politycy zgadzają się na to. To znaczy oni uważają, że na przykład ustalone prawem międzynarodowym i uznawane granice Francji czy Włoch to święte granice, a granice w naszej części Europy można sobie przestawiać siedząc w hotelu w Paryżu.

Ale dlaczego oni tak uważają, bo tego nie rozumiem?

Tak jak mówiłem: teraz dostrzegam w postawie Francji cień kolonializmu. Oni chyba po prostu uważają, że na świecie jest tak, iż metropolia rozmawia z metropolią, a państwa dawniej podporządkowane mają gorszy status. Nie da się tego inaczej wytłumaczyć, bo oto przywódca demokratycznego państwa, które jest w Unii Europejskiej i które się często wypowiada w sprawach praworządności, chociażby praworządności w Polsce, najczęściej się z nim zresztą zgadzam w tych kwestiach, nagle w sprawach międzynarodowych opowiada się przeciwko rządom prawa. Przecież propozycja, żeby oddać kawałek terytorium ze względu na to, że ktoś nas napadł, to przekreślenie zasady rządów prawa międzynarodowego w stosunkach międzynarodowych. Można też taką postawę interpretować jako wezwanie do nieograniczonych zbrojeń.

Panie pośle, ale wszystkie pozostałe kraje Unii i Stany Zjednoczone są takiej postawie przeciwne, to jest chyba jasne!

To nie jest jasne dla wszystkich. Jedna rzecz to oświadczenia. Niektórzy już zresztą wiedzą, że nie można publicznie mówić pewnych rzeczy, bo to źle wpływa na ich reputację. Słyszę jednak, że w kilku państwach Europy dominuje ten ton, że trzeba oddać kawałek ziemi za pokój. To nie jest ani zgodne z prawem, ani mądre, ani skuteczne, bo to oznacza, że ci, którzy tak uważają dają Putinowi pięć może dziesięć lat na wytrwanie u władzy, dozbrojenie się i dalsze zabory.

Podobnych słów użył w Davos Henry Kissinger, były doradca ds. bezpieczeństwa narodowego i sekretarz stanu podczas prezydentury Richarda Nixona oraz Geralda Forda, prawda? Zresztą, wiele osób tę wypowiedź krytykowało.

Fakt, że ktoś się nazywa Kissinger nie znaczy, że musi mieć rację. Kissinger myśli w kategoriach XIX wieku, ale mamy XXI wiek. Albo się umówimy, że jeżeli państwa nawzajem uznają swoje granice, to to jest święte, albo się umówimy tak, że jeśli komuś odbije i zacznie prowadzić pełnoskalową wojnę, jak Rosja, to wtedy możliwa jest pod naciskiem zgoda innych państw na zmiany granic, albo jesteśmy za prawem międzynarodowym. Granice Ukrainy, tak jak granice wszystkich państw byłego Związku Sowieckiego były przez Rosję przez 30 lat uznawane. Rosja je w pełni honorowała, honorowała także władze tych państw i ich suwerenność. Nagle Rosja zmieniła zdanie i Kissinger mówi: To oddajcie im kawałek swojego terytorium! Przepraszam, co to jest za logika?

Mam jednak wrażenie, że Unia Europejska mówi wyraźnie, że Ukraina nie powinna oddawać żadnych swoich ziem.

O tym, jaki będzie kształt pokoju zdecydują Ukraińcy, a politycznie będzie pewnie za to odpowiadał Zełenski. I kwestia tego, kiedy rozpocząć negocjacje i jak mają one wyglądać, powinna leżeć w jego rękach. Ewentualne wsparcie Zachodu w tych negocjacjach należy się jemu, a nie Putinowi. Nacisk na Ukrainę, żeby przyspieszała z negocjacjami może wręcz doprowadzić do wewnętrznych konfliktów. Ciśnięcie na negocjacje wtedy, kiedy nikt poważny w świecie politycznym na Ukrainie nie popiera tych negocjacji, nie ma najmniejszego sensu. Jeżeli Zełenski nie wyczuwa, a badania opinii publicznej na Ukrainie, to potwierdzają - nie ma dzisiaj nastroju do prowadzenia negocjacji z Putinem, to nie należy dociskać w tej sprawie. Bo to ze strony Zachodu branie odpowiedzialności za kolejny problem - kolejne konflikty na Ukrainie. Brak realizmu Kissingera na tym właśnie polega. To istota problemu pseudorealistów - oni cisną do rozwiązania, w którym Zachód weźmie na siebie odpowiedzialność za coś, za co nigdy nie powinien brać odpowiedzialności, czyli za wewnętrzną sytuację na Ukrainie.

Powiedział pan, że w Ukrainie nie ma nastroju do negocjacji, czyli Ukraińcy chcą do końca walczyć i wypchnąć ze swojego terytorium Rosjan?

Obecnie wygląda na to, że Ukraińcy są zdecydowani na walkę i w imię interesów Zachodu należy im w tej walce pomóc na tyle, na ile można, czy należy ich dozbroić. Myślę, że to jest dość proste i klarowne stanowisko. Kombinowanie i próba pośredniczenia w rozmowach z Rosją bez zgody Ukrainy tylko komplikuje sytuację.

Dlaczego jest pan przekonany o tym, że Rosja chce negocjacji, że dąży do pokoju?

Sama Rosja poszła na tę wojnę - trzeba jej pozwolić utracić status kolonialnego mocarstwa ostatecznie. Jestem przekonany, że otoczenie Putina, to wynika także z różnych analiz, zaczyna wyczuwać, że co prawda Rosja nie zostanie pokonana w taki sposób, że - nie wiem - wojska ukraińskie wkroczą do Moskwy, ale że długotrwała wojna może nadmiernie osłabić pozycję międzynarodową Rosji. I nie da się już w najbliższych kilkudziesięciu latach odbudować tego, co było dla Rosji istotą okresów postsowieckiego, czyli neokolonialnej pozycji Federacji Rosyjskiej. Stan rzeczy na wojnie jest taki, że Rosja oczywiście zachowuje swoją pozycję, jest w stanie prowadzić walkę, jest w stanie odpierać ataki ukraińskie, jest w stanie się bronić, jest w stanie mobilizować kolejnych żołnierzy. To wszystko jest możliwe, ale jednak nie jest w stanie wygrać tej wojny. To oznacza, że zawierany pokój będzie dla Rosji niekorzystny, że Rosja straci pozycję międzynarodową, a przede wszystkim, że oligarchiczna elita rosyjska nie będzie już znaczyła na świecie tyle, co kiedyś. I myślę, że jesteśmy blisko momentu, kiedy ta elita sama zbuntuje się przeciwko polityce Putina, która doprowadzi do takiej sytuacji.

Myśli pan, że jest możliwe to, iż Putin zostanie usunięty w taki czy inny sposób?

Uważam, oczywiście to intuicja, że ostatnie tygodnie, to gra Putina o to, żeby nie zostać w jakiś sposób odsuniętym. Dlatego że jedyne, co może zrobić otoczenie Putina, to go usunąć. W ten sposób otworzy sobie drogę do w miarę efektywnych negocjacji, da argument politykom takim jak Macron czy Scholz, żeby szybko usiąść do rozmów. Dopóki jest Putin, nawet nacisk Macrona i Scholza nie jest efektywny. Ale Putin ciśnie, dyplomaci rosyjscy na całym świecie cisną, a niektórzy z nich są sprawniejsi niż ambasador Rosji w Warszawie. Problemem jest Bucza, akty ludobójstwa i zbrodni wojennych dokonanych przez Rosjan w Ukrainie. One stanowią dla zachodnich polityków prestiżowy problem z punktu widzenia możliwości prowadzenia negocjacji z Putinem, bycia jego partnerem.

Jakby takie usunięcie Putina mogłoby wyglądać?

W tradycji rosyjskiej mogłoby wyglądać na wiele sposobów, począwszy od fizycznego usunięcia Putina, a skończywszy na odsunięciu go od władzy, tak jak odsunięty od władzy został Chruszczow. To bardziej skomplikowane zapętlenie, dlatego że Putinowi zdarzało się mówić o Chruszczowie w tym kontekście. W sowieckiej i postsowieckiej tradycji władzy jest coś takiego, jak kompleks Chruszczowa. On polega na tym, że Chruszczow nie użył broni atomowej, nie był w stanie wygrać wojny nerwów z Zachodem i musiał za to zapłacić stanowiskiem. Putin boi się tego. To jest argument, który ma też drugie dno. On pokazuje, że Putin w jakimś afekcie może próbować użyć taktycznej broni atomowej. Tylko boi się, że ze względu na swoją słabość zostanie ostatecznie usunięty i odejdzie w niesławie. Miał być twórcą nowego, trzeciego imperium, a odejdzie jako polityk, który ostatecznie pozbawił Rosję możliwości bycia kluczowym graczem na świecie. Oczywiście od lat Rosja nie miała już tej pozycji, ale jednak utrzymywała ją, póki obecna wojna nie obnażyła słabości tego państwa. Przecież niezależnie od tego, jak się skończy ta wojna, dla wszystkich jest jasne, że Rosja nie jest tą Rosją, o której wszyscy myśleli.

Tak jak armia rosyjska nie jest tą, o której wszyscy mówili, że jest drugą armią świata.

Dokładnie tak.

Panie pośle bardzo dużo mówi się o stanie zdrowia Putina. Myśli pan, że on rzeczywiście jest chory?

Lekarze pewnie potrafią to ocenić obserwując jego zachowanie. Zakładając oczywiście, że Putin nie jest czasami zastępowany przez jakiegoś sobowtóra ze względów bezpieczeństwa, bo myślę, że dochodzi do takich sytuacji.

Niektórzy eksperci twierdzą, że bardzo możliwy jest rozpad Rosji. To, pana zdaniem, możliwy scenariusz?

Powiedzieć, że możliwy jest rozpad Rosji, nie jest wcale ryzykowne, dlatego że Rosja z całą pewnością się rozpadnie. Każde imperium się w końcu rozpadło. Rosja nie jest tutaj żadnym wyjątkiem, twierdzę to od lat. Zresztą obecne wydarzenia przyspieszają ten proces, dlatego że jest stara zasada - Rosji jest słabsza wtedy, kiedy zbyt wielką rolę na szczytach władzy odgrywa nacjonalizm rosyjski. A myślę, że teraz obserwujemy szczyt szowinizmu rosyjskiego w obozie rządzącym na Kremlu, który jest opłacany de facto życiem chociażby Buriatów, Dagestańczyków i innych narodów, bo to oni są traktowani jak mięso armatnie. Tylko to nie jest XIX wiek, oni się zorientują. Uważam, że dojdzie do ukruszenia spoistości Rosji.

Tylko jakby ten rozpad Rosji miał wyglądać?

Federacja Rosyjska to nie to samo, co Rosja właściwa. To nie jest państwo zamieszkiwane przez Rosjan, ani nie jest to państwo historycznie zamieszkiwane przez Rosjan. Federacja Rosyjska powstała w wyniku podbojów kolonialnych Rosji - Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, głównie w XVI, XVII, XVIII i częściowo jeszcze w XIX wieku. To jest państwo, na które składają się terytoria tradycyjnie, etnicznie zamieszkane przez Rosjan, ale też terytoria zamieszkiwane przez mnóstwo różnych narodów i kultur. One zostały podbite, ale funkcjonują, posiadają swoje granice administracyjne w ramach Federacji Rosyjskiej, posiadają swoją kulturę, posiadają swoje życie polityczne, swoją emigrację na Zachodzie. Przeżyły zresztą okres pewnego renesansu po rozpadzie Związku Sowieckiego na początku lat 90. Potem znowu doszło do procesu ich ujarzmienia, ale teraz, kiedy oni będą widzieć, że zostali wplątani przez Rosjan w bezsensowną wojnę, tylko ze względu na rosyjski imperializm, myślę, zaczną się znowu ruchy odśrodkowe, tak jak było na początku lat 90. Na pewno pojawią się na Kaukazie Północnym, na pewno w Azji Wschodniej.

Myśli pan, że Putin zdaje sobie sprawę, że właściwie jego inwazja przyniosła skutki dokładnie odwrotne od zamierzonych? Nie chciał rozszerzenia NATO, teraz Finlandia ze Szwecją zgłosiły swój akces do Sojuszu, wojna nie trwała trzy dni, jak zakładał Putin, ale trwa trzy miesiące, do tego dochodzą sankcje.

Trudno powiedzieć, jaki jest stan jego świadomości, bo nie wiem, jaki jest stan jego zdrowia. Nie wiemy, jakie informacje otrzymuje, co jest mu przekazywane, jakie ma wiadomości z frontu. Bardzo trudno jest zrekonstruować stan wiedzy i psychiki Putina w obecnej sytuacji. Putin jest w takim momencie, w jakim był Hitler w trakcie wojny. Bardzo trudno mówić, czy jest dobrze poinformowany, ale to nie zmienia faktu, że ponosi polityczną odpowiedzialność za doprowadzenie do wojny. Więc to jest właśnie taki paradoks, że Putin odczuwa, iż będzie za to obciążony odpowiedzialnością i to zarówno przez Zachód, jak i przez swoich. A z drugiej strony, trudno powiedzieć, na ile jest poinformowany o realnym stanie sytuacji na froncie.

Jak pan myśli, jaki scenariusz rozwoju tego konfliktu jest najbardziej prawdopodobny?

W tej chwili najbardziej prawdopodobne jest, że jeszcze nie dojdzie do żadnych rozmów, że będziemy mieli do czynienia z wojną pozycyjną, która będzie przesuwała granicę frontu o kilkadziesiąt kilometrów w jedną albo drugą stronę. I że taka wojna potrwa jeszcze kilka miesięcy, czyli będzie przypominała trochę I wojnę światową. Czynnikiem, który będzie przyspieszał zakończenie wojny, będzie nacisk państw afrykańskich, a także państw Zatoki Perskiej, które będą domagały się tego, aby uzyskać realny dostęp do zboża rosyjskiego czy ukraińskiego. Sytuacja na Morzu Czarnym, moim zdaniem, okaże się czynnikiem zasadniczym przyspieszającym koniec wojny.

Tylko zastanawiam się, jak te państwa mogą naciskać?

One mają mnóstwo takich możliwości, szczególnie państwa Zatoki Perskiej. To przecież bogate i wpływowe państwa, które mają dużo powiązań ze Stanami Zjednoczonymi, ze światem anglosaskim. Tak jak powiedziałem: te państwa mają szerokie możliwości nacisku, począwszy od polityki, a skończywszy na współpracy militarnej czy politycznej w innych regionach na świecie. Natomiast jeżeli chodzi o Afrykę, to w drugiej połowie tego roku będziemy mieć problem głodu i uchodźców.

Co panu ten konflikt i postawa Unii Europejskiej powiedziała o samej Unii? Czymś pana Unia zaskoczyła, czy raczej nie?

Zaskoczyła mnie słabość Niemiec w pierwszej fazie konfliktu, niezdolność do generowania poważnego politycznego komunikatu i działania. Generalnie raczej negatywnie została zweryfikowana pozycja Niemiec, które okazały się mocarstwem bardzo cywilnym, czyli przystosowanym do ostrej konkurencji, jeżeli chodzi o rynek, o produkcję, ale kompletnie niegotowym na ostrą polityczną, już nie mówię o militarnej, grę. Ale zaskoczyło mnie to, że opinia publiczna w Niemczech podjęła tak ostrą krytykę działań rządu. Najważniejszy wniosek jest chyba taki - nie ma politycznej Europy bez Ameryki. Z drugiej strony, Europa w niektórych aspektach zaskoczyła mnie też pozytywnie. Wiele państw opowiedziało się jednak wyraźnie po stronie wartości. Reakcje społeczeństw europejskich bardzo podnosiły na duchu.

Joe Biden pana zaskoczył? Jest bardzo stanowczy, konkretny i konsekwentny w swoim stosunku do inwazji Rosji na Ukrainę.

Nie, sądziłem zawsze, że w Ameryce siłę stanowi „głębokie państwo” i że służby specjalne, tink-tanki, dyplomacja one są nośnikiem tradycji amerykańskiej. Na szczęście Trump tego nie zdołał wytrzebić. Wiedziałem, że jeżeli dojdzie do próby rewanżu Rosji za rozpad Związku Sowieckiego, to Stany tego tak nie zostawią, gdyż skutki dla bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych byłyby zbyt poważne. Stany słusznie zidentyfikowały tę wojnę jako część większej rozgrywki z Chinami w tle. Tam nikt nie potrzebował łączyć kropek długi czas. Było jasne, że zwycięstwo Rosji wzmocni Chiny w rozgrywce z Zachodem i że to jest ostatni moment na reakcję na agresywną politykę Kremla.

Wydaje się, że na pewno wygranym na tym odcinku tego konfliktu, choć to może źle zabrzmi, ale jest Wołodymyr Zełenski, prawda?

Pokazał bardzo ciekawy typ przywództwa. Pokazał, że dla przywództwa bardzo ważne jest słowo, doświadczenie aktorskie, które wypełnione poważną treścią, poważnym kontentem staje się niemalże równoważne doskonałej nowoczesnej artylerii. I on faktycznie pokazał, podobnie jak Reagan czy jak Wojtyła, że doświadczenia aktorskie właśnie i słowo w kluczowych momentach polityki potrafią naprawdę decydować. Natomiast Zełenski nie jest jeszcze przed swoim najtrudniejszym momentem, nazywam to momentem Sikorskiego czy Mikołajczyka. On będzie musiał faktycznie podjąć decyzję, czy rozmawiać z Putinem, szczególnie jeśli zachodnie państwa będą dawać wsparcie Putinowi, który jest winny ludobójstwa na Ukraińcach, czy też nie rozmawiać. Ale wtedy ryzykuje, że ktoś za niego będzie rozmawiał. Więc ten moment Zełenski ma jeszcze przed sobą. Jego przywództwo w bitwie o Kijów i po agresji bardzo się sprawdziło, ale ma jeszcze przed sobą dużo sprawdzianów.