Od sędziego oczekuję sprawnej pracy, a nie wychodzenia do ludzi

Marcin Darda

Minister chce, by prawnicy wskazywali takich kandydatów na sędziów, jakich chcą. Ale nie mówi, że to on i PiS wybierze takich sędziów, jakich on chce. Niebawem wyrok będzie sprawiedliwy tylko wtedy, jeśli zaakceptuje go minister - mówi prokurator Kazimierz Olejnik

Nie działa Konstytucja, prezydent jej nie strzeże, a Trybunał Konstytucyjny udaje, że wszystko jej w porządku. Czym jest dziś państwo polskie według Pana?

To jest tylko pewien fragment państwa. Ten fragment pokazuje jednoznacznie, że mamy do czynienia z rodzajem kłótni, wzajemnego szarpania się i przepychania. A to znaczy, że państwo nie funkcjonuje w sposób pierwotnie założony. Otóż w nowoczesnym państwie prawa jest tak, że wszystkie struktury, jak organy władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, organizacje pozarządowe, związki zawodowe i samorządy, mają do spełnienie pewną rolę. Większą lub mniejszą, ale wpływają na ogólny system oddziaływania i kontroli. One muszą po prostu funkcjonować we wzajemnej symbiozie. Dziś to wszystko uległo zachwianiu, bo jest wielka kłótnia, która powoduje, że osoby reprezentujące jej strony nie mają w ogóle intencji, aby realizować się we własnej roli, tylko próbują wyszarpywać z tego wszystkiego jak najwięcej władzy, jak najwięcej kompetencji i przydać swojej stronie jak największego znaczenia. Zapanował chaos.

Czyli nie obwinia Pan za kłótnię tylko jednej jej strony.

Nie, ponieważ problem jest złożony. Aby wyprowadzić wnioski, trzeba najpierw postawić diagnozę. Patrząc na wymiar sprawiedliwości, na prokuraturę, której oddalem całe moje serce i która była jedynym miejscem pracy w moim życiu, nie mogę pogodzić się z tym, co się dziś z nią dzieje. Ale nie mogę też pominąć ostatnich lat, zwłaszcza pod rządami prokuratora Seremeta, kiedy prokuratura w mojej ocenie absolutnie nie spełniała swojej roli. Była bardzo bierna, pomijała różne sfery patologii publicznej. Wtedy potrzebna była reakcja. A potem obecna władza miała ułatwione zadanie, bo oczekiwanie społeczne na zmiany w funkcjonowaniu prokuratury było.

No i mamy prokuraturę znów pod ministrem sprawiedliwości, a nie niezależną jak za Seremeta.

Przez lata całe nie szczędziłem sił i starań, aby prokuratura oddzieliła się od ministra sprawiedliwości. To rozdzielenie, a wiem to z doświadczenia 25 lat służby na wszystkich szczeblach prokuratury, było niezbędne. Ale dramatycznie źle się stało, że gdy już po doświadczeniach z lat 2005-07, gdy ministrem jak teraz był Zbigniew Ziobro, zdecydowano, że trzeba to zrobić, tyle tylko, że zrobiono to w sposób niepełny. Poza tym zabrakło prokuraturze szczęścia do dobrego przywódcy, bo szansę zaprzepaszczono. Wtedy kiedy prokurator Seremet wciąż powtarzał „ja nic mogę zrobić”, zdecydowana większość społeczeństwa powtarzała, że nie chce takiej prokuratury. PiS dziś to idealnie wykorzystał, ale zdecydowanie zbyt daleko poszedł. W całości przejęto możliwości politycznego oddziaływania na prokuraturę i widać, że prokuratura służy dziś aktualnej władzy. A wcześniej czy później nadejdzie kolejny problem: rozliczanie prokuratury, co spowoduje jej destrukcję, a przecież chodzi o jeden z najważniejszych organów państwa. Państwo z kolei znów będzie eksperymentowało i zmieniało, a przez to samo będzie słabsze. Dziś wysokie funkcje przejmują młodzi, buńczuczni prokuratorzy, na których ja patrzę z przymrużeniem oka, bo oni być może jeszcze nie mają świadomości, że kiedyś ktoś ich rozliczy.

Przecież Pan przez całe lata pracował pod ministrami, którzy byli politykami. Nie wierzę, że nigdy Pana nie naciskano.

Naciski, w zależności od okresów były i to całkiem poważne. Ale jednocześnie była sfera niezależności i prokuratorzy z twardym kręgosłupem mogli to artykułować i niekoniecznie ich za to odwoływano. Niezależność udawało się zachowywać, nie tak jak dziś. Dziś kierownictwo prokuratury mówi otwartym tekstem, że jest elementem władzy wykonawczej i ma wspierać polityków rządu, podczas gdy dla mnie prokuratura od zawsze jest elementem władzy sądowniczej.

A propos sądów... Na kongresie prawników prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf mówiła o potrzebie wyjścia do ludzi, by się przekonali, że prawnicy to normalni ludzie, a nie mafia. Jak dla mnie to dowód, że jednak uważają się za nadzwyczajną kastę...

Dla mnie wymiar sprawiedliwości to fundament państwa. Ma być mocny, sprawny i budzić zaufanie. A niestety tak nie jest. Pani prezes mówi pięknie, tyle tylko, że sama problem nadzwyczajnej kasty wywołała. Poza tym ja, jako zwykły człowiek nie chciałbym jednak, by sędziowie do mnie wychodzili, albowiem najlepiej byłoby, gdyby oni po prostu rzetelnie wykonywali swoją pracę i nic więcej. By ich uczynki szły za nimi i by obywatele, którzy się zetknęli z wymiarem sprawiedliwości mieli poczucie, że sąd to jest instytucja, która ich wysłuchała i sprawiedliwie rozsądziła problem. Dziś tego przekonania nie ma i wcale nie jest tak, że połowa ludzi zawsze będzie zadowolona z wyroku, bo sąd podziela rację jednej albo drugiej strony.

Może dlatego, że uniewinnia się generała Kiszczaka, ale skazuje na areszt człowieka, który rzucił za to w sędziego tortem.

To podobny problem, który ja odnoszę do prokuratury. Przez ostatnie lata społeczeństwo oceniało ją negatywnie głównie z powodu jej zbytniej bierności. Braku reakcji w sytuacjach, kiedy prokurator powinien wejść i uderzyć pięścią w stół i pokazać, że rzeczywiście broni państwa i bezpieczeństwa obywateli. I dla sądów dziś największym problemem jest przewlekłość, bo są sprawy trwające po kilkanaście lat. Poza tym na tym ostatnim kongresie sami jego uczestnicy mówili, że potrzebne są zmiany. To nie jest tak, że nie ma żadnej reakcji wewnętrznej na sprawy dyscyplinarne wśród sędziów, problem jest tylko taki, że to wszystko toczy się zbyt wolno. Inna sprawa, a nie wiem, czy to przypadek, że przed kilkoma dniami zatrzymano sędzię prowadzącą pod wpływem alkoholu, wcześniej słyszeliśmy o sędzim dokonującym drobnych kradzieży. Z tym środowisko sędziów musi się zmierzyć. Z drugiej jednak strony są pewnego rodzaju manipulacje, kiedy się mówi o sędzi z Łodzi, która dokonała kradzieży spodni, ale już nie mówi się o tym, że ta osoba jest od wielu lat w stanie spoczynku z uwagi na chorobę psychiczną. To jest jawna manipulacja w imię poparcia swoich argumentów do wprowadzania zmian.

Te zmiany, czyli m.in. wybieranie sędziów przez polityków mają uczynić wymiar sprawiedliwości „mocnym, sprawnym i wiarygodnym”. Tak mówi minister Ziobro. Używa dokładnie pańskich słów.

Różnica między mną a ministrem sprawiedliwości polega na tym, że ja autorytet, siłę, znaczenie i pozycję sądu widzę we wzajemnym powiązaniu i oddziaływaniu wszystkich organów państwa, które wzajemnie się kontrolują. Tymczasem według ministra i partii rządzącej tylko to jest dobre i to jest skuteczne, co od tej partii zależy. Doświadczenia historyczne pokazują, że tak nie będzie nigdy, nawet jeśli intencje są dobre, bo zazwyczaj ulegają wypaczeniu przez władzę, która demoralizuje. Dziś mówimy o Krajowej Radzie Sądownictwa i można mieć pretensje do środowiska sędziów, które powiada, że „może dotychczasowy model KRS nie był najlepszy”. Oczywiście, że nie był, bo dawał priorytet sądom apelacyjnym i okręgowym, a pomijał sądy rejonowe, które są fundamentem wymiaru sprawiedliwości. Z kolei minister zapowiada ukłon w stronę środowiska prawniczego, że to ono będzie wskazywać takich kandydatów na sędziów, jakich będzie chciało. Ale nie mówi już, że on i politycy PiS wybiorą takich sędziów, jakich on będzie chciał. Stąd już niedaleko do tego, że wyrok sprawiedliwy będzie tylko wtedy, jeśli zaakceptuje go minister sprawiedliwości.