O co to larum? O obronę sensu tego, co zrobiliśmy przez 26 lat [wywiad]

Roman Laudański

- Wielu myślało, że demokracja, to dobrobyt, jak w amerykańskich filmach - mówi prof. Krystyna Szafraniec, socjolog z UMK w Toruniu. - Młodzi nie są obojętni na to, co dzieje się w świecie, w polityce

- Czy jest miejsce na marzenia o innej Polsce? Może liberalna demokracja nie bardzo się nam sprawdziła?
-Nie było aż tak dobrze, żeby nie było co zmieniać. Po pierwsze - zbyt duże różnice materialne wśród Polaków. Problem z usamodzielnianiem się młodych...

- ...nieustający.
- Oni czekają na to, żeby zacząć normalne dorosłe życie.

- Nie czekają, wielu wyjechało.
- Emigrują, kiedy nie można „dorosnąć” w kraju.

- Czy ktoś się tym kiedyś przejął? Jakikolwiek rząd?
- Nie. Tak jak i wieloma innymi sprawami, np. czy ktoś zmienił ustawę o zamówieniach publicznych, która faworyzuje duże podmioty? W granicach poszczególnych resortów moglibyśmy wymienić wiele problemów. W Komendzie Głównej Policji nowy minister urąga nad rozrzutnością swojego poprzednika i pokazuje przed kamerami „wypasiony” gabinet, mówiąc: to trzeba zmienić! Minister Gliński znajduje w szufladzie nowego biurka kontrakty, które uważa za skandaliczne, bo opiewające na zbyt długi okres czasu. Tylko do takich reform nie potrzeba demontażu państwa, psucia społeczeństwa i naszego wizerunku w świecie. Problemy, o których mówimy, nie dadzą się załatwić przez budowanie systemu rządzenia, który teraz obserwujemy. Przerabialiśmy już skupienie władzy w jednym ręku. Rządzący chcą nas przekonać, że w ten sposób będą skuteczniejsi. To infantylne rozumienie mocnego państwa i mocnej władzy.

Prof. zw. Krystyna Szafraniec - związana z dwoma ośrodkami naukowymi: UMK w Toruniu oraz PAN w Warszawie, gdzie kieruje zakładami socjologii edukacji i młodzieży. Obserwuje i analizuje współczesne społeczeństwo polskie z perspektywy procesów socjalizacyjnych, edukacyjnych i pokoleniowych. Autorka książek i ekspertyz na temat młodych dorosłych i młodzieży, społecznych reakcji na zmiany ustrojowe. Kieruje interdyscyplinarnymi projektami badawczymi, w tym obejmującymi kraje byłego obozu socjalistycznego w Europie i Azji. W latach 2000 - 2008 członek Prezydium ZG PTS i wiceprzewodnicząca ZG PTS (2005-2008), członek Komitetu Socjologii PAN (2007 - 2009), laureatka nagrody im. S. Ossowskiego (1992), dwukrotna stypendystka Birkback College Uniwersytetu Londyńskiego (1992, 1994).

- Grupa 470 socjologów wystosowała list otwarty do wicepremiera Piotra Glińskiego. Przypomnę, że kiedy prof. Glińskiemu nie spodobała się dociekliwa dziennikarka - ta już nie pracuje w TVP Info. Co będzie z wami?
- Mam nadzieję, że nic. Napisaliśmy w sytuacji wyższej potrzeby. Uznaliśmy, że musimy to zrobić wobec kogoś, kto - jak by nie było - reprezentuje nasze środowisko. Z inicjatywą wyszedł Zarząd Główny Polskiego Towarzystwa Socjologicznego. Piotr Gliński jest nie tylko socjologiem, przez kilka lat był przewodniczącym Zarządu Głównego PTS. Jako osoba publiczna i wicepremier zaczął bez większych skrupułów demonstrować to, czego profesor socjologii robić nie powinien. Środowisko wystosowało do niego list - symboliczny apel. Nigdy nie wierzyliśmy w jego skuteczność polityczną. Nie jesteśmy aż tak naiwni. Chodziło o wyjaśnienia dotyczące łamania Trybunału Konstytucyjnego przez kogoś, kto najpierw zawodowo badał i analizował społeczeństwo obywatelskie, a następnie - jako polityk - jawnie zaczął łamać demokratyczne wartości i zasady.

- Wasz list ma sens?
- Głęboki. Nie zatrzymamy procesu „dobrej zmiany”, ale gesty są bardzo ważne. Jakim bylibyśmy społeczeństwem, gdyby nie było takich gestów? W jakim żylibyśmy kraju, gdybyśmy schylili karki i zamknęli oczy uznając, że nic się nie dzieje? Nawet jeśli w kategoriach politycznych nasz list niczego nie zmieni, to zmienia nasz własny świat i daje poczucie, że zrobiliśmy to co należało.

- Powtórzę za Herbertem: „w gruncie rzeczy była to sprawa smaku”?
- W gruncie rzeczy... W literaturze czy kinematografii jest wiele symboli i metafor pasujących do tych czasów, tych realiów i ich bohaterów, ale one chyba już przestały być czytelne dla tych, którzy przeszli na inną stronę mocy. Użyte co najwyżej wywołałyby uczucie oburzenia. Tak bardzo jesteśmy dziś podzieleni, że rozumieją się tylko ci, którzy używają tego samego kodu kulturowego. Nie ma między nami płaszczyzny porozumienia i nie ma możliwości wzajemnego zrozumienia. Używamy etykiet, językowych kalek, które zamazują świat, utrudniają porozumienie, a jednocześnie nie wytrzymują konfrontacji z racjonalnymi argumentami. Bardzo ciekawy w tym kontekście jest wywiad z prof. Wolniewiczem w Telewizji Republika. (Kiedy prowadząca wywiad po raz kolejny stwierdziła, że w Smoleńsku Rosjanie zaatakowali Polskę i zabili polskiego prezydenta w zamachu - prof. Wolniewicz uznał, że formułując takie wnioski trzeba jeszcze logicznie myśleć i wyszedł - przyp. red.). Można być bardzo politycznie określonym, głęboko wierzącym i mieć kontrowersyjne dla innych poglądy, ale nie można zapominać, że Pan Bóg wyposażył nas w rozum i zdolność logicznego myślenia

- Macie co robić jako socjologowie. Na początku lat 70. socjologowie z toruńskiej placówki PAN przebadali zbiorowość ponad sześciu tysięcy młodzieży z naszego regionu, którą pani do dzisiaj obserwuje.
- Moi starsi koledzy, prof. prof. Zbigniew Kwieciński, Ryszard Borowicz, od których uczyłam się warsztatu socjologicznego, badali osoby urodzone w 1957 roku - badali ich plany i aspiracje edukacyjne, sprawdzali co kilka lat czy się ziściły, dlaczego itd. W latach 80. zaczęłam przyglądać się temu pokoleniu, które w kontekście „Solidarności” stało się bardzo ciekawym fenomenem. Oto jako dzieci PRL-u stali się świadkami najgłębszego kryzysu tamtego systemu, a gdy rozpoczynali samodzielne życie, nastąpiła historyczna systemowa zmiana. Rok przed tym przełomem udało nam się dotrzeć do tych ludzi i przeprowadzić 4,8 tys. pogłębionych wywiadów. Dziesięć lat później powtórzyliśmy - w mniejszej skali - to badanie włączając do niego również ich dzieci. Konfrontowaliśmy odbiór zachodzących wówczas zmian wśród reprezentantów obu pokoleń, odnotowywaliśmy zmiany i plany dotyczące kariery zawodowej, sytuacji materialnej, preferencji ustrojowych, postaw wobec życia.

- Odnaleźli się w nowej Polsce?
- Dwie trzecie z nich było „za”, z czego połowa należała do twierdzących, że „nadeszły wreszcie ich czasy”. Pozostali uważali, że „jest co prawda trudno, ale się nie dadzą, zrobią swoje”. Z perspektywy ich aspiracji i dążeń życiowych, ale też posiadanych kompetencji, zmiany wydawały im się obiecujące. Popierali demokrację, rozwiązania wolnorynkowe. Spora grupa oczekiwała obudowania tych zmian „socjalem” i rozwiązaniami gwarantującymi pracę, choć wtedy nie było jeszcze takiego horroru związanego z zatrudnieniem. No i była trzecia grupa, która czuła się wyraźnie wyautowana z tych zmian - ludzie, którzy stracili pracę lub mieli ją niskopłatną, nie mieli wykształcenia, nie rozumieli zachodzących wokół nich zmian. Czuli się tak bardzo nie u siebie i pokrzywdzeni, że pesymizm życiowy ich dzieci przewyższał ich własny pesymizm życiowy. Właśnie wracamy do tych badań i do tych dwóch pokoleń ponownie.

- Czy to nie jest tak, że dziś, po 26 latach nie wszystko nam się udało i z wielu rzeczy mamy prawo czuć się niezadowoleni?
- Pewnie, że tak. Transformacja ustrojowa to bardzo złożony proces i głęboka trauma. A ci, którzy wyłapują zagrożenia, oskarżani są o czarnowidztwo i dramatyzowanie. Politycy mają trudne zadanie, grają własną grę - nie o wartości, a o interesy, nie zawsze korzystają z nagromadzonej wiedzy, a chcąc mieć społeczne poparcie składają obietnice bez pokrycia.

- Pięknie obiecali przed ostatnimi wyborami? „Na bogato”?
- Ponad miarę i ponad własną wyobraźnię. Nikt nie neguje tego, że potrzeby społeczne istnieją, że społeczeństwo nie jest równe (nawet w socjalizmie nie było) i że nożyce nierówności się rozwierają. Taka jest natura dynamicznie zmieniającego się świata. Gdy pojawiają się nowe możliwości, sięgają po nie ci, którzy mają niezbędne ku temu atrybuty - wykształcenie, rozum, społeczną wyobraźnię, odwagę do ryzyka, rodzinne wsparcie i kapitały. Ci, którzy tego nie mają - mają automatycznie mniejsze szanse. Dlatego nożyce rozwierają się coraz bardziej. I nikt nie uważa, że to jest dobre. Wiemy aż nadto, że w krajach z wysokim współczynnikiem Giniego (wskaźnik pokazujący stopień materialnego zróżnicowania społeczeństwa - przyp. red.) jest więcej społecznych patologii, zachowań na granicy prawa lub łamiących prawo, więcej ludzi mających problemy ze zdrowiem, również ze zdrowiem psychicznym...

- ...a liczba samobójstw rośnie.
- Pojawiają się resentymenty społeczne i obumiera idea społeczeństwa obywatelskiego. Jeśli ludzie są biedni, to w nosie mają apele o rozumne, zaangażowane obywatelstwo. Kuszeni obietnicami poprawy stanu własnego portfela, choćby to miało być kosztem portfela wspólnego i wbrew zdrowemu rozsądkowi, poprą darczyńców. To wszystko są bardzo dobrze opisane w socjologii, ekonomii i psychologii sprawy. Podobnie jak to, że ludzie do takich rozwiązań bardzo szybko się przyzwyczajają czy jak to, że pojawia się efekt domino. Kobiety w Polsce są słabo obecne na rynku pracy. Program 500 plus wiele z nich powstrzyma przed aktywnością zawodową. Po trzech latach „siedzenia w domu” mogą zapomnieć o wejściu na rynek pracy - dziś bierność zawodowa deklasuje. Perspektywa dobrej emerytury staje się wątpliwa. Złe mechanizmy ekonomiczne uruchamiają złe mechanizmy społeczne. Postawy roszczeniowe, o których zdążyliśmy już trochę zapomnieć, znów ożyją. A wszystko przez brak wyobraźni polityków.

- Kiedy zmienialiśmy system, to nie szukaliśmy trzeciej drogi, tylko braliśmy gotowe rozwiązania z Zachodu.
- Dlatego w wielu kwestiach nam nie wyszło. Elitom politycznym (wielu, nie jednej) wydawało się, że rozwiązania, które przyjęliśmy, „zatrybią”. Jedne „zatrybiły”, inne „nie zatrybiły”. Gospodarczo jesteśmy peryferiami i wcale nie widać, by dzisiaj hasłem głównym było „gospodarka, głupcze!” Dziś grupy społecznie wy-autowane i politycy godnościowi zaczynają mieszać w narodowym kotle według receptur z dawnego ustroju. Powstaje niebezpieczny ustrojowy mix i zamęt w głowach.

- Ludzie nie wyszli wcześniej na ulice protestować w sprawie niskich zarobków, a teraz bronią Trybunału? PiS wyciągnął leniwe „lemingi” na ulice?
- Kiedy udział w wyborach ledwo przekracza 50 proc., to znaczy, że demokracja w Polsce jest ciągle niedoskonała. Wyjście na ulice w obronie Trybunału mimo wszystko pokazuje, że potrzebujemy w Polsce demokracji i że jest ona ważna.

- Przecież wszędzie zmieniają się rządy? O co to larum?
- Jak to o co? O obronę sensu tego, co zrobiliśmy przez 26 lat i o obronę naszej wypracowanej w tym czasie tożsamości! Ona gdzieś pękła. Nieoczekiwanie staliśmy się krajem dwóch narodów - jeden uczestniczy w sobotnich, drugi w niedzielnych demonstracjach. Posługują się różnymi językami, różną symboliką i nie mają sobie już nic do powiedzenia. To najbardziej przeraża. Zniknął język komunikacji, kompromisu. Od lat panuje u nas zgoda na język emocjonalny, na redukowanie ważnych i wymagających dyskusji problemów do hasła: „Bóg, Honor, Ojczyzna”. Posługiwanie się pojęciami i rozumem wywołuje zdumienie, a niekiedy nawet oburzenie - bo obnaża niewidziane dotąd i nie pasujące do układanki strony medalu.

- Od lat byliśmy podzieleni, a Smoleńsk tylko to pogłębił.
- Bo to jest proces kroczący.

- Czy z tego podzielenia może wyniknąć coś dobrego?
- Kryzys podobno rzecz normalna i jak w chorobie może oznaczać przesilenie. Chciałabym być optymistką i uwierzyć w treść maila, który rozsyłał prezes jednej z zaprzyjaźnionych fundacji rządowych: „zanim zanegujecie, spróbujcie zaufać i uwierzyć”. To bardzo trudne. Uczestniczymy w procesie zawłaszczania języka i rzeczywistości. Rządzący przekonują nas, że to co zawsze się wydawało uchem jest teraz kolanem, a to co czarne jest białe. Takie odwrócenie znaczeń przychodzi z trudem ludzkiemu mózgowi.

- Ale pojawiły się też pojęcia na wyrost: putinizacja, zamach stanu.
- Następuje polaryzacja działań, języka, gestów, które coraz bardziej się radykalizują i teatralizują. Wszystko wyrasta ponad miarę. To wywołuje podobne reakcje u drugiej strony i tak zataczamy się oddalając się coraz bardziej od siebie i od normalności.

- Wróćmy do młodych.
- Tu optymistyczny obraz jest mało prawdopodobny. Z nimi będzie kiepsko. Świat, w którym żyjemy, ulega szybkim zmianom, a młodzi potrzebują mądrej edukacji obywatelskiej. Potrzebują każdej edukacji. We wszystkich dziedzinach życia jesteśmy nieprzygotowani do rozumienia procesów, które zachodzą wokół nas. Jeśli przyjrzeć się sympatiom i preferencjom politycznym młodych, to okazuje się, że są oni bardzo często za ingerencją państwa w gospodarkę, za ograniczaniem dochodów osób najwyżej zarabiających, za wyborem silnego przywódcy czy wspieraniem upadających przedsiębiorstw. Ale odrzucają socjalizm, który jest „komuną”.

- Czyż z badań nie wychodzi, że oni chcą po prostu mieć możliwość założenia rodziny, normalnego życia?
- Czy to coś dziwnego?

Następuje polaryzacja działań, języka, gestów, które coraz bardziej się radykalizują i teatralizują. Wszystko wyrasta ponad miarę.

- Błagam. Jak mają to zrobić, kiedy zostali skazani na śmieciówki, wieczną niepewność i ewentualną emigrację.
- Wyjeżdżają i wracają dzieci z rodzin dysponującym społecznym kapitałem. Rodzice mają koneksje, pozycję, a dziecko wie, że po studiach zagranicznych bądź po praktykowaniu w jakiejś firmie ma do czego wracać. Inni, którzy nie mają takich możliwości, raczej nie wracają lub wracają rzadziej.

- Może pani porównać obecnych 30-latków z 30-latkami z końca lat 80.? Kto miał lepiej?
- Nikt nie miał lepiej. Porównania są trochę bezzasadne. Ci, którzy mieli 30 lat pod koniec PRL-u, są pokoleniem „szczęśliwej oscylacji systemu”. Dorastali w epoce Gierka - socjalizmu z ludzką twarzą, otwierającego się na świat, dającego możliwości awansu, naładowani życiowymi ambicjami. Przeszli polityczna szkołę życia w okresie „Solidarności”. Kiedy badaliśmy ich tuż przed zmiana systemową marzyli - poza szczęściem rodzinnym - o karierze zawodowej, która w tamtych realiach nie wychodziła. Inżynier po studiach, gdy chciał coś zrobić, a nie podpadł władzy, mógł dostać pozwolenie na studia podyplomowe, nowe stanowisko, gabinet z sekretarką, ale bardzo zniechęcano go do rzeczywistych innowacji. Nie było mechanizmów efektywności. Marzyli też o dobrobycie. Byli równi w biedzie, a chcieli być nierówni. Marzyli o demokracji. Wielu myślało, że demokracja, to dobrobyt, jak w amerykańskich filmach. Kiedy przyszło nowe, chcieli sobie udowodnić, że potrafią.

- I okazało się, że nie wszyscy lubią taki świat.
- Obecne pokolenie 30-latków, chociaż żyje w lepszych warunkach, ma jednak gorzej. Największym problemem jest to, że bardzo długo muszą czekać, kiedy się usamodzielnią. Ogromnej części nawet w tym wieku to się jeszcze nie udaje. Chcą być dorośli, a nie mogą. Od mniej więcej 15 roku życia słyszą: zrób coś ze sobą, ogarnij się, pomyśl o przyszłości! I ta presja - własna, psychiczna, i społeczna - na dorosłość zderza się z rynkiem pracy, zbyt niskimi zarobkami. A trzeba pamiętać, że jest to pokolenie socjalizowane do świata konsumpcji - innego nie znają. Co ciekawe, nikt ich nie chce z takich oczekiwań wyprowadzać. Wręcz przeciwnie, również „dobra zmiana” ma na celu pobudzić konsumpcję.

- W pewnym momencie pojawia się myśl, że można dorosnąć, np. w Wielkiej Brytanii.
- Można powiedzieć, że wyjeżdżają także po to, żeby stać się dorosłymi ludźmi - zacząć samodzielne dorosłe życie, na dodatek według własnego wyobrażenia. To trudne dla tego pokolenia. Nasze pokolenie zrobiło bunt społeczny. Teraz system wypracował wiele śluz rozładowujących napięcie społeczne.

- Może jeszcze nie nastał ich czas wyjścia na ulicę?
- To nie wyjście na ulicę jest dowodem dojrzałości politycznej. Młodzi nie są obojętni na to, co dzieje się w świecie, w kraju. Są podzieleni tak samo jak starsze pokolenie. Mieli potworny dylemat, na kogo zagłosować w ostatnich wyborach. PiS i PO przestały być ich bajką. Jedni i drudzy są spaleni w oczach młodych ludzi.

- O jakiej władzy marzy Jarosław Kaczyński? Może to dla niego ostatnia okazja, by „zasłużyć na Wawel”?
- Nie znam Jarosława Kaczyńskiego. Ci, którzy go znają, np. prof. Jadwiga Staniszkis, uważają, że dąży do uzyskania pełnej, choć archaicznie pojmowanej władzy, uzależniając od siebie tych, których wybiera w swoich rozdaniach. Dla wielu ludzi w Polsce jest on idealnym politykiem, którego nawet nie można posądzać o błędy, wielu innych nie ufa mu i to w sposób skrajny.

- Ilu z waszej przebadanej grupy uśmiechnęłoby się i powiedziało: przeżyliśmy potop szwedzki, radziecki - przeżyjemy PiS
- Nikt z nas aż tak nie dramatyzuje, żebyśmy odbierali sobie wolę życia i działania. Zdecydowana większość tak by pewnie powiedziała. Precyzyjniej odpowiem za pół roku, kiedy zakończymy kolejne badanie tych dwóch pokoleń - tego, które pamięta „Solidarność” jako opozycję i tego, które wychowało się w Polsce rządzonej przez elity Solidarnościowe.

- Paweł Kowal twierdzi, że po rządach Jarosława Kaczyńskiego będzie już zupełnie inna Polska.
- Będziemy głęboko „przeorani”, ale być może nauczymy się, że już więcej nie można wykręcać rąk rzeczywistości. Jeśli kiedyś ta rzeczywistość odejdzie, to przecież zostaną ludzie, którzy jej doświadczyli. Być może musiało dojść do kumulacji wielu emocji, napięć, wyobrażeń, aby wiadomo było, co tak naprawdę jest ważne. I znacząca część Polaków uświadomiła sobie, że demokracja jest ważna. Ja do tej grupy należę. Ale może być tak, że należę do mniejszości lub do nieznaczącej większości, która się myli.

C- o po Kaczyńskim? - zastanawiają się publicyści. Petru? Młodszy „delfin” z PiS? Z Platformy?
- Jestem słaba we wróżbach. Pytanie dotyczy zawsze dostępnych ofert. Można powiedzieć, jakie społeczeństwo, tacy politycy, polityczne elity i taka władza. Jeśli PiS będzie tracił na znaczeniu, a PO nie odbuduje swojej pozycji (co bez odmłodzenia - nie tylko personalnego, ale i mentalnego - jest gwarantowane), to pozostaje .Nowoczesna z młodymi ludźmi, dynamizmem i rozsądnym myśleniem. Jestem daleka od narzekań: „mój Boże, Petru”. Jak na razie, to najciekawszy z liderów.