Karina Obara

Liliana Hermetz: - Ciało gromadzi doznania i jest pamiętliwe [rozmowa]

Liliana Hermetz: - Nieetyczne jest  niemyślenie i niepoznanie siebie. Fot. archiwum prywatne Liliana Hermetz: - Nieetyczne jest niemyślenie i niepoznanie siebie.
Karina Obara

Z pisarką Lilianą Hermetz o budzącej się cielesności bez pornografii i kiczu oraz konieczności poznania siebie, aby łatwiej zrozumieć innych.

Czytając Pani książkę „Costello. Przebudzenie” miałam wrażenie, że obcuję ze światem, który bezpowrotnie został utracony, ale wciąż za nim tęsknimy. Niespieszność, klarowność myśli bohaterki, umiejętność zachowania spokoju, mimo że na zewnątrz świat coraz bardziej przyspiesza. Jak Pani odkryła Costello dla siebie?
Pewne „pokrewieństwo” z nią odczuwałam zawsze, kiedy o niej czytałam, kiedy oglądałam wielokrotnie jej wcielenia w spektaklach Krzysztofa Warlikowskiego. Wtedy jeszcze nie wiedziałam nawet, że zostanę pisarką, i żyłam raczej takim życiem, w którym był pośpiech, praca i wszechobecny pęd. Za takim światem, o którym Pani mówi, tęskniłam i szukałam go. Wszyscy wiemy, że nie da się zatrzymać świata, można samemu zwolnić, i odnaleźć go w sobie, wokół siebie. A tworząc świat przedstawiony w literaturze można się nim podzielić. Costello zadaje trudne pytania, choć czasem wydają się banalne. Jest inteligentna, autoironiczna, ma poczucie humoru, ale i świadomość tragizmu i śmieszności naszej ludzkiej kondycji.

Zrobiła Pani z bohaterki, którą wymyślił najpierw Coetzee kogoś, kto być może po raz pierwszy, w tak głębokim wymiarze doświadcza własnej cielesności. Co chciała Pani wyrazić poprzez nowe spojrzenie na Elizabeth Costello, kobietę związaną z nauką, pisarkę, która pragnie być autentyczna, ale jeszcze nie dość wnikliwie dotarła do prawdy o sobie?
Jeśli przyjąć, że Costello dąży do poznania, to kwestia związana z cielesnością byłaby jakimś brakującym elementem na tej drodze. To znaczy mówię o cielesności jak najbardziej zwyczajnej, codziennej, fizjologicznej. Bo wcześniej wobec ciała przyjmowała raczej postawą etyczną. Nie zajmowała się sobą mając „na karku” cały bagaż spraw i problemów dotyczących współczesnego świata. W mojej książce dochodzi do odwrócenia - nieetyczne w pewnym sensie jest niemyślenie i niepoznanie siebie.

Kim więc jest dla Pani Costello?
Costello - figurę literacką - niejako przyoblekam w ciało! W mojej książce podkreślam, że jest kobietą, i to również w takim tradycyjnym stereotypowym sensie, czyli przy pomocy pięknych ubrań czy dbałości o siebie. Odważnie zadaje nam kłopotliwe pytania, prowokuje, ale sprawia też wrażenie kobiety nie całkiem pewnej siebie, choćby w budowaniu bliskich, intymnych relacji. Ma nas też trochę uwodzić.

I uwodzi.
Jest pisarką, a więc trochę i prestidigitatorką. „Uruchamia” innych do mówienia, prowokuje, czaruje. Odkrywa się, ale i trochę maskuje.

Dlaczego taką ją Pani właśnie zobaczyła?
Bo tacy są pisarze, artyści w ogóle. No może nie wszyscy i nie w tym samym stopniu. Chcąc powiedzieć nam coś, ich zdaniem istotnego, kreują światy przedstawione, udzielają głosu swoim postaciom, obdarzają je często swoimi przemyśleniami, refleksjami, lękami. Coetzee też zapewne stworzył ją po to, by „dźwigała z nim to brzemię” bycia pisarzem. W pewnym sensie pisarze, artyści wciąż z nami grają - nieustannie się maskują lub odkrywają. Są odważni, jak Elizabeth Costello, choć ta odwaga czasem wiele ją kosztuje, a czasem naraża się być może na śmieszność. Ale taką „rolę” jej wyznaczono wobec innych i wobec siebie przede wszystkim. A zależności pomiędzy autorami a ich postaciami bywają czasem fascynujące.

To odważna książka. Nawet nie ze względu na temat cielesności, która dla wielu albo kojarzy się z pornografią, albo z pruderią. Odwaga polega tu na próbie zmierzenia się z prawdą o sobie, jako człowieku, którego ciało nigdy nie jest i nie będzie idealne, ale też z niepochlebnymi aspektami swojej osobowości, które bohaterka uczy się akceptować. Czego się Pani najbardziej obawiała tworząc Costello dojrzałą, ale jednak ciekawą tego, co najczęściej ukrywamy?
Cieszę się, że wychodzimy w tej rozmowie trochę poza ciało. Ostatnio dużo o nim mówię i mam czasem wrażenie, że teraz ono się „oderwało” od reszty. Tak, odwagą jest spojrzeć na swoje niedoskonałe starzejące się ciało ze świadomością nieuchronnego końca młodości, ale i śmierci i to, w przypadku Costello, w perspektywie raczej bliższej niż dalszej. A co do niepochlebnych aspektów swojej osobowości - gdybyśmy potrafili je dostrzec, zrozumieć - pewnie świat byłby dużo lepszy. Costello kpi trochę z pytania skąd zło. Może to niewłaściwie zadane pytanie. Może nie ma takiej odpowiedzi. Może poznajmy najpierw siebie i tego „Innego” poszukajmy najpierw w sobie. Może wtedy będzie nam łatwiej zrozumieć innych.

Stworzyła Pani Costello opowiadając o niej lapidarnym językiem, a przez to stany, w których się znajduje, są bardzo czytelne. Czy jakiś stan bohaterki sprawił Pani trudność podczas pisania?
Jej stany są bardzo różne, Costello często „na bieżąco” siebie komentuje i to jest zabawne, ale i czasem trudne do oddania, kiedy jednocześnie „porywa” ją jednak namiętność. W ogóle język opisu różnych stanów erotycznych na przykład sam siebie dość szybko kompromituje i łatwo o klisze i pewien kulturowy fałsz. Ale największym wyzwaniem było zbalansowanie języka, by uniknąć pułapki popadnięcia w kicz, który przywołuję, i z którym gram, a o który się pewne sytuacje ocierają. Chciałam też jednak pokazać jakieś piękno, a to się udaje, być może wtedy, kiedy jest prawdziwie. Jak w scenie z krową, którą zapamiętała mała Elizabeth, a którą przywołuje w czasie wykładu. A lapidarność i poczucie humoru to kategorie ważne dla mnie w pisaniu. W ogóle literatura to język przede wszystkim.

Nad Costello unosi się aura erotyzmu, który służy czemuś więcej niż uwiedzeniu. Jest jak ponowne budzenie do życia dojrzałej kobiety. Czy to świadomy zabieg?
Świadomy oczywiście i jeśli Pani to dostrzega, to chyba udany. Zresztą o tej aurze, czy - dla wielu czytelników sensualnych wręcz doznaniach - słyszę często. Mówią mi, że obcowanie z tekstem w tej książce zmusza do myślenia o swoim ciele, o sobie, a w każdym razie powoduje jakąś refleksję czy potrzebę nazywania. Mówią to także mężczyźni.

Myślę, że moja książka przemawia obrazami, które tworzę ze słów. A te słowa próbują oddać jakieś nasze prawdziwe doznania, których się trochę wstydzimy, trochę ukrywamy.

Czy pisząc tę powieść myślała Pani o kobietach, które będą ją czytały? Zastanawiam się, czy jakiś problem współczesnej kobiecości wydaje się tu Pani szczególnie bliski do rozważenia?
Elizabeth nie jest już młodą kobietą, i wprawdzie starałam się zadbać o nią zewnętrznie, to jednak należy już do tej niemałej przecież grupy ludzi, których współczesna kultura wyrzuca na margines. Uważa się, że ludzie starzy nie są atrakcyjni, godni miłości, i przyjmuje się, że są pozbawieni potrzeb seksualnych na przykład. I chodzi tu nie tylko o kobiety, choć to z nimi kultura, jak zwykle obchodzi się bardziej brutalnie. Nie tak często też korzystamy z dojrzałości emocjonalnej i tak zwanej życiowej mądrości ludzi starszych. Wszechobecny kult młodości i ogromne zmiany cywilizacyjne mocno ich dyskryminują. Ale pisząc tę książkę miałam nadzieję, że może przemówić także do ludzi młodych i mam sygnały, że tak się dzieje.

Mówi się, że ciało wszystko pamięta i domaga się uznania, a współczesny człowiek dba wprawdzie o ciało myjąc je i pielęgnując, ale niespecjalnie zwracając uwagę na jego doznania. Myśli Pani, że piękno życia zawiera się w ciele?
Ach z tym ciałem to tylko kłopot! Trzeba o nie dbać, myć, pielęgnować, karmić… A ono się starzeje, psuje i trzeba z nim chodzić do lekarza. Jednak ono nie istnieje obok nas tylko my w nim. No i rzeczywiście ciało gromadzi nasze doświadczenia i jest „pamiętliwe”. Wydaje mi się, że mamy dziwnie płytką świadomość swojej cielesności. Przyznanie się do swoich popędów, pragnień, marzeń i fantazji, ale i do lęków przed bliskością z innymi, przed śmiercią nie przychodzi nam łatwo.

A jak Pani myśli, czym jest dobry kontakt z ciałem?
Costello nie jest specjalistką od odpowiedzi, raczej od zadawania pytań, od prowokacji, a i ja sama też wolę taką literaturę, sztukę. Stworzyłam bohaterkę, która rozważa kwestie ciała czy szerzej - człowieczeństwa, z pozycji pisarki intelektualistki raczej „zablokowanej” i zamkniętej, dla której ciało nie było tematem godnym rozważań. Kiedy to sobie (i innym) uświadamia, staje się też bardziej wolna i akceptująca. Czasem jesteśmy kiczowaci, słabi, „zasznurowani”, boimy się bliskości, maskujemy się i jesteśmy w stanie wiele zrobić, aby ukryć te cechy swojej egzystencji. Z jakichś powodów wolimy się okłamywać.

Karina Obara

Polityka, psychologia i kultura są ze sobą nierozerwalnie związane i dlatego fascynują mnie dziennikarsko. To, co ludzie wyprawiają na tych polach jest warte pokazania. Zdanie niech każdy wyrobi sobie sam:-)

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Polska Press Sp. z o.o.