Jerzy Stępień: - Konstytucje zawsze są wykładnikiem tradycji

Czytaj dalej
Fot. Sławomir Mielnik
Jolanta Zielazna

Jerzy Stępień: - Konstytucje zawsze są wykładnikiem tradycji

Jolanta Zielazna

Rozmowa z Jerzym Stępniem, sędzią w stanie spoczynku, byłym (2006- 2008) prezesem Trybunału Konstytucyjnego o polskich konstytucjach.

Do czego społeczeństwom potrzebna jest konstytucja?
Konstytucja jest niezbędna, żeby opisać strukturę, architekturę całego państwa, budowę jego organów, wzajemne relacje między nimi, pewną filozofię działania państwa, ale także - a może przede wszystkim - określić podstawowy katalog praw i wolności obywatelskich. Bez tego trudno sobie wyobrazić funkcjonujące państwo.

W różnych krajach konstytucje różnie są skonstruowane. Są państwa, które funkcjonują bez spisanej ustawy zasadniczej.
Konstytucje zawsze są wykładnikiem tradycji, pewnej zaszłości, kultury politycznej. W Anglii jest konstytucja, ale nie jest spisana. A Anglicy się rządzą i na pewno robią to konstytucyjnie. Podstawowy zestaw zasad, które organizują państwo, mają „od zawsze”. Jest królowa, rząd, wiadomo, w jaki sposób wyłaniany, w jakich granicach działa. Rząd, niekoniecznie parlament, może wybory przyspieszyć, może je opóźnić.

W Izraelu też nie ma jednego aktu, który byłby konstytucją.
W Polsce natomiast poszliśmy drogą nowych konstytucji, które powstawały w XVIII wieku: amerykańska, polska, francuska. Konstytucja 3 Maja 1791 była pierwszą w Europie, nowoczesną spisaną konstytucją. Choć ja uważam, że prawdziwą konstytucję mieliśmy już wcześniej. To były Artykuły Henrykowskie (Articules henriciani) spisane w 1573 r. Przecież regulowały one relacje między monarchą a parlamentem, sądem itd. Tak naprawdę to była konstytucja, którą uchyliła dopiero Konstytucja 3 Maja. Wprawdzie majowa nie odwoływała się do tego aktu wprost, ale odwoływała się do instytucji, które wykształciły się na Artykułach Henrykowskich. Polski konstytucjonalizm ma więc długie tradycje, tworzył się przez wieki, ale nowoczesne konstytucje powstawały dopiero w XVIII wieku.

Szczycimy się Konstytucją 3 Maja 1791 roku, a została ona uchwalona niezgodnie z prawem.
Tak! Nie wszyscy posłowie zostali powiadomieni o rozpoczęciu sesji!

Niestety, mamy pod tym względem także złą tradycje konstytucyjną.
Niezgodnie z prawem uchwalono też Konstytucję Kwietniową w 1935 r., bo potraktowano ją jak zwykła ustawę. Spośród czterech konstytucji, które były uchwalane w warunkach suwerennego państwa, czyli Konstytucji 3 Maja, marcowej z 1921 r., kwietniowej z 1935 r. i obecnej, tylko dwie zostały uchwalone lege artis, zgodnie z prawem: marcowa i obecna. Zwróćmy jeszcze uwagę, że wszystkie trzy poprzednie szybko kończyły żywot. Konstytucja 3 Maja trwała rok, marcowa na dobrą sprawę padła po zamachu majowym w 1926 r., konstytucja z 1935 r. trwała tyle, co II RP. Później pełniła raczej funkcję symboliczną niż aktu normatywnego, który reguluje życie państwowe. Taką zresztą funkcję pełniła też Konstytucja 3 Maja w okresie zaborów. Natomiast konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. jest nie tylko uchwalona legalnie, ale potwierdzona w ogólnonarodowym referendum i na dodatek funkcjonuje już 20 lat. Długość funkcjonowania tej konstytucji i to, że była dwa razy nowelizowana w cywilizowany sposób to moim zdaniem argumenty, byśmy tę konstytucję szanowali. Możemy zrobić coś lepszego, ale pamiętajmy, że często lepsze jest wrogiem dobrego.

Jerzy Stępień: -  Konstytucje zawsze są wykładnikiem tradycji, pewnej zaszłości, kultury politycznej. Konstytucja 3 Maja 1791 była pierwszą w Europie,
Przemysław Świderski Jerzy Stępień: - Konstytucje zawsze są wykładnikiem tradycji, pewnej zaszłości, kultury politycznej. Konstytucja 3 Maja 1791 była pierwszą w Europie, nowoczesną spisaną konstytucją.

Ale panu nie wszystko się w obecnej konstytucji podoba.
Parę rzeczy mi się nie podoba. Nawet w 2009 r., w ramach konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość, z byłymi prezesami Trybunału Konstytucyjnego zaproponowaliśmy kilka zmian. Do dziś się pod nimi podpisuję. Widzimy, np. dysharmonię relacji między urzędem prezydenta, który jako głowa państwa wybierany jest w wyborach bezpośrednich, a rządem. Bezpośredni wybór prezydenta utwierdza społeczeństwo w przekonaniu, że jest to najsilniejsza władza w Polsce, a tak nie jest. Prezydent..

... „pilnuje żyrandola”, jak to ujął Donald Tusk, czyli niewiele może.
Tak, a w pewnych sytuacjach może być także w ostrym konflikcie z rządem, jak to było w latach 2007-2010. Dlatego zaproponowaliśmy, by prezydent był wybierany przez kolegium elektorów, składające się z członków Zgromadzenia Narodowego oraz przedstawicieli sejmików wojewódzkich. Wtedy wiadomo, że prezydent jest zwornikiem państwa, a władza wykonawcza jest skupiona w Radzie Ministrów. Zaproponowaliśmy, żeby organem doradczym prezydenta RP w zakresie wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa państwa była Rada Bezpieczeństwa Narodowego. W tej chwili ma ona niejasno określone kompetencje. W kwestii powoływania sędziów przez prezydenta proponowaliśmy, by odmowa mogła nastąpić tylko z ważnych powodów, ujawnionych na wniosek KRS i wymagała uzasadnienia. Teraz prezydent nie musi wyjaśniać, dlaczego nie chce powołać sędziów. Postulowaliśmy, by bardziej wyraźnie została ograniczona pozycja prezydenta w prowadzeniu polityki zagranicznej państwa. Bo tę powinien prowadzić rząd. Ostatecznie ta kwestia nie jest już publicznie dyskutowana, ponieważ Trybunał Konstytucyjny wyraźnie to rozsądził.

To była słynna bitwa o krzesła. Państwa propozycje nie szły w kierunku wzmocnienia władzy prezydenta, nadania mu większych kompetencji.
Nie. Raczej w kierunku ich ograniczenia. Dlatego zaproponowaliśmy zamianę trybu wyboru prezydenta. Myślę, że nikt by się chyba nie zgodził, żeby w tej chwili wzmocnić pozycję prezydenta i na przykład w znacznie większym stopniu podporządkować mu Radę Ministrów. Tak jest we Francji, ale w Polsce taki model chyba nie zostałby przyjęty. Najprawdopodobniej jakiś czas, nie wiadomo jak długi, będziemy żyli w niepewności, kto naprawdę ponosi odpowiedzialność za prowadzenie spraw państwa. Bo widzimy, że niezależnie od tego, co jest napisane w konstytucji, główną siłą decyzyjną jest zwykły poseł, który nie pełni żadnej funkcji państwowej poza tym, że jest posłem. To jest kwestia pewnej kultury politycznej, bo nie da się wszystkiego napisać w konstytucji. W krajach o utrwalonej demokracji albo rządzi prezydent, albo premier. Jest oczywiste, że premierem może być tylko przewodniczący najsilniejszej partii. Bo jeśli na czele rządu nie stoi przewodniczący najsilniejszej partii, to w gruncie rzeczy władza wycieka poza rząd. To aberracja. Kto inny decyduje, kto inny ponosi odpowiedzialność. Taką sytuacje mamy w tej chwili w Polsce.

Dziś mamy trochę inną sytuację, niż w 2009 r.
Mamy kryzys Trybunału Konstytucyjnego i wydaje się, że trzeba przemyśleć pewne sprawy związane z pozycją Trybunału.

Prezes PiS Jarosław Kaczyński mówi, że obecna konstytucja jest postkomunistyczna. Bo petryfikowała ówczesny układ, który był niczym innym, jak „najczystszym postkomunistycznym”.
Myślę, że przez niego przemawia przede wszystkim kompleks. Jak wiadomo, pan Kaczyński nie był członkiem Zgromadzenia Narodowego, które uchwalało obecną konstytucję. Na skutek nieumiejętności zbudowania odpowiedniej koalicji jego partia w 1993 r. nie weszła do parlamentu. W związku z tym został wyeliminowany z możliwości tworzenia nowej konstytucji. Decydowało o niej SLD, PSL, Unia Wolności, KPN, UP, BBWR. Trudno jednak mówić, że to konstytucja postkomunistyczna!

Prawo i Sprawiedliwość proponuje nie nowelizację, ale zupełnie nowy projekt, choć na razie schował go głęboko.
Proszę bardzo, pokażcie projekt, możemy dyskutować. Powinniśmy dojrzewać, żeby coś w konstytucji poprawić, może nawet zastąpić ją nowym aktem, ale wszystko musi dziać się przy otwartej kurtynie, szerokiej dyskusji publicznej. Nic nie może być narzucane z zaskoczenia.
Na spotkaniu w Sejmie miesiąc temu prezes Kaczyński ni z tego ni z owego nawiązał do obywatelskiego projektu „Solidarności”. To był jeden z siedmiu, nad którymi przed laty pracowało Zgromadzenie Narodowe. Dlaczego PiS chowa swój projekt? Dlatego, że pokazanie go w 2010 roku spowodowało falę krytyki. W szczególności ujawniła się wtedy postawa tej partii wobec Trybunału Konstytucyjnego. PiS pokazał, co chciał zrobić z tą instytucją. I robi to w inny sposób, omijając konstytucję! Zwykłymi ustawami zmienia ustrój państwa. Muszę powiedzieć, że to, co się w tej chwili dzieje w państwie, przekracza moje wyobrażenia o możliwości reformowania państwa i niezbędnych zmian. W gruncie rzeczy zostały zaatakowane wszystkie najważniejsze zasady, które kreują państwo typu zachodniego. To: 1. nadrzędność prawa - wszyscy jesteśmy równi wobec prawa i nikt nie może być ponad prawem; 2. trójpodział władzy na wykonawczą, ustawodawczą, sądowniczą - niezależność sądów i niezawisłość sędziów; 3. wolne i niezależne media; 4. silna pozycja samorządu terytorialnego.

Można jeszcze do tego dodać sprawę służby cywilnej, apolityczności armii itp.
Jeśli popatrzymy na to, co robi PiS to widzimy, że zostały zaatakowane wszystkie te zasady. To jest przerażające.

Projekt konstytucji PiS proponuje zupełnie inny model rządów, bardzo wzmacnia prezydenta.
Jest w tym jakaś logika. Bo skoro wybory prezydenta są bezpośrednie, to prezydent powinien mieć silną władzę, powinien być szefem władzy wykonawczej. Szczerze przyznam, że mnie by taki model nie przeszkadzał pod warunkiem, że byłaby bardzo silna władza sądów i Trybunału Konstytucyjnego. No i poziom kultury politycznej w ramach tego porządku konstytucyjnego powinien być wysoki. Wtedy można by było mówić o tego rodzaju trójpodziale i takim modelu, w którym prezydent ma większość władzy. Mogę sobie to wyobrazić. Ale wydaje mi się, że chyba to w Polsce nie przejdzie.

Dlatego że są takie tendencje, by konstytucję przykrawać „pod siebie”, jakby dana partia miała wiecznie sprawować władzę?
Tak jest. Konstytucja 3 maja też w końcu była pisana przez króla i pod króla, po to, żeby Poniatowscy w przyszłości byli familią, która będzie rządziła, będzie nową dynastią. Tak samo w okresie międzywojennym. Najpierw tak pisano konstytucję marcową, żeby Piłsudski jako przyszły prezydent miał jak najmniej kompetencji, a później, w 1935 r. mógł ich mieć jak najwięcej, tylko że wkrótce zmarł. Podobnie było z konstytucją z 1997 r. Dopóki pan Kwaśniewski nie był prezydentem raczej robiono wszystko, by Wałęsa miał jak najmniejsze kompetencje, bo sądzono, że nadal to on będzie prezydentem. Gdy się potem okazało, że Kwaśniewski wygrał wybory prezydenckie, zaczęto gwałtownie trochę odwracać wcześniejszą tendencję i wzmacniać pozycję prezydenta. No i tak właśnie wyszło, jak wyszło. Moim zdaniem nie do końca logicznie.

Jolanta Zielazna

Emerytury, renty, problemy osób z niepełnosprawnościami - to moja zawodowa codzienność od wielu, wielu lat. Ale pokazuję też ciekawych, aktywnych seniorów, od których niejeden młody może uczyć się, jak zachować pogodę ducha. Interesuje mnie historia Bydgoszczy i okolic, szczególnie okres 20-lecia międzywojennego. Losy niektórych jej mieszkańców bywają niesamowite. Trafiają mi się czasami takie perełki.

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Polska Press Sp. z o.o.