Gramy w piłkę z Ukrainą, ale ważniejsza jest gra o relacje

Czytaj dalej
Fot. Bartek Syta
Anita Czuprynredakcja@gk.pl

Gramy w piłkę z Ukrainą, ale ważniejsza jest gra o relacje

Anita Czuprynredakcja@gk.pl

Naiwnością jest myśleć, że da się ustalić historię w Europie Środkowej w taki sposób, że podpiszą się pod nią wszyscy: Ukraińcy, Polacy, Litwini, Łotysze - mówi Paweł Kowal.

Co pan sobie obiecuje po meczu Polska-Ukraina? Jaki wynik?
Szanse Ukrainy na to, że wyjdzie z grupy, są iluzoryczne, a Polacy są w dobrym trendzie, więc raczej wygrają. Pewnie będzie 1:0.


Nie na Stade Velodrome, a na boisku treningowym Olympique Marsylia. Reprezentacja Polski odbyła ostatni trening przed meczem z Ukrainą

Przy wydarzeniach takich jak mecze narodowych drużyn wypływają różne emocje, często negatywne. Można się spodziewać, że to wydarzenie odgrzeje różne animozje między dwoma narodami?
W tym pytaniu są dwa elementy, na które trzeba odpowiedzieć oddzielnie. Sprawa pierwsza: każdy lipiec w Polsce przynosi debatę o stosunkach polsko-ukraińskich. To się wiąże ze wzrostem politycznych ambicji środowisk kresowych. Kiedyś te środowiska miały ambicje związane głównie z upamiętnieniem ofiar, z lobbowaniem wobec władz na rzecz projektów edukacyjnych czy naukowych, które by mówiły o zbrodniach ukraińskich nacjonalistów na Wołyniu, utrwalały pamięć o nich w społeczeństwie. Dzisiaj środowiska kresowe wyraźnie nabrały politycznych ambicji - starają się wpływać na politykę i mają już w tej sprawie pewne osiągnięcia. To się wiąże oczywiście z czymś, co można by nazwać odłożonym popytem na endecję w Polsce. Chodzi o pewną postawą ideową, która wprost bądź pośrednio nawiązuje do myśli endeckiej. A to z kolei oznacza też określony stosunek do sprawy ukraińskiej. Druga kwestia to mecz. Czy on coś aktywuje? Nie sądzę.

Stereotypy utrwalane przez komunistów w czasach PRL są bardzo mocne, często podobnie silne jak w dzisiejszej Rosji

A te głosy, które słychać, że „gramy z banderowcami”?
No tak, ale są też ludzie, którzy kiedy mnie widzą w telewizji mówią, że dziennikarz dyskutuje z „banderowcem”. Stereotypy utrwalane przez komunistów w czasach PRL są bardzo mocne, często podobnie silne jak w dzisiejszej Rosji. Dlatego tak łatwo każdego Ukraińca nazwać banderowcem, a także kogoś, kto podaje argumenty za współpracą z Ukrainą. Dziś retoryka niektórych postaci o poglądach neoendeckich czy określających się jako kresowiacy, polega na takim etykietowaniu albo oszczerstwie. Oni nie mówią”: „nie masz pan racji”. Oni mówią: „jesteś banderowcem”. Nawet nie zdają sobie sprawy, że to prosta kontynuacja sowieckiej propagandy. Ale, chcę to podkreślić, nie dotyczy to wielu porządnych osób o narodowych zapatrywaniach.

Kresowiacy głośno podnoszą, że na Ukrainie odżywają nacjonalistyczne tendencje, że budowane są pomniki ludziom, których my uważamy za zbrodniarzy. I, że polskie reakcje są niewystarczające.
To, co można zrobić, to na poważnie tłumaczyć tym mądrzejszym osobom z tych środowisk, że nie da się ustalić historii ze wszystkimi naokoło, szczególnie w Europie środkowej. Na naszych pomnikach też są osoby, które co prawda nie są posądzane o zbrodnie ludobójstwa, ale są kompletnie nieakceptowane przez naszych sąsiadów. I dobrze by było, żeby pewne środowiska w Polsce też zrozumiały, że ustalenie jednej interpretacji historii nie jest możliwe. Chyba nie wypowiemy sąsiadom wojny o podręczniki szkolne?

To co jest możliwe?
Możliwe są duże akcje edukacyjne, których przez ponad 25 lat niepodległości nie było. Możliwe są duże produkcje filmowe...

Niedługo do kin trafi „Wołyń” Wojciecha Smarzowskiego. Tylko że znowu może być gorąco, jeśli chodzi o emocje.
Trudno zabronić panu Smarzowskiemu robienia filmu „Wołyń”, ponieważ wydarzenia na Wołyniu są na tyle istotną sprawą w historii Polski, że nie dziwi mnie, że na ten temat powstaje film. Dziwi mnie raczej, że nie powstają filmy na inne tematy związane z relacjami polsko-ukraińskimi. Gdyby ktoś nakręcił film o Semenie Petlurze albo o miłości i rewolucji na Majdanie, albo kolejne filmy o dzisiejszych społecznych aspektach życia lwowianek czy kijowianek w Warszawie, to też by się to cieszyło zainteresowaniem. Jeżeli chce się realnie wpłynąć na opinię publiczną na Ukrainie, należy podjąć dialog na takich zasadach, jakie obowiązują w XXI w., a nie pobrzękiwać szabelką. Trzeba mieć pomysł na konkretne akcje. Duża akcja wymiany młodzieży - jakieś pierwsze kroki, na szczęście, zaczynają się pojawiać. Wspólny Instytut Historyczny, wspólny fundusz filmowy, to są rzeczy, które można zrobić. Pytanie dzisiaj do środowisk narodowych, które mają swoich posłów, czy oni coś w tej sprawie zrobili? Bo mnie się wydaje, że dzisiaj pierwszą sprawą dla polskiej racji stanu jest zmniejszać znaczenie nacjonalizmu na Ukrainie na ile to możliwe. Mam duże wątpliwości, czy do tego wystarczająca jest coroczna uchwała Sejmu.

Ale nie będzie specjalnego czczenia pamięci ofiar ludobójstwa na Wołyniu 11 lipca, tylko 17 września, jako całościowego upamiętnienia losów Polaków na Wschodzie. Uważa pan, że to dobry pomysł?
Trzeba się zdecydować, jaki jest cel. Jeśli celem jest pamięć o ludności Ziem Wschodnich II Rzeczpospolitej, to obchodzenie pamięci o nich 11 lipca trochę nie ma sensu. Dlatego, że nie byłoby 11 lipca, gdyby wojska sowieckie nie weszły cztery lata wcześniej na terytorium Rzeczypospolitej. Trzeba więc być konsekwentnym. Jeżeli chce się czcić pamięć o Polakach z tak zwanych Kresów, czyli, mówiąc precyzyjniej, ze Wschodnich Ziem II Rzeczpospolitej, no to trzeba się zdecydować na 17 września. Bo faktycznie praprzyczyną tych wydarzeń, do których doszło na Wołyniu, było wkroczenie na ziemie polskie Niemców i Sowietów w 1939 r. Jeśli chce się ograniczyć to do upamiętnienia ofiar ludobójstwa na Wołyniu, to wówczas właściwą datą jest 11 lipca.

Czy jednak 11 lipca nie powinien być specjalnie uhonorowany?
Ależ co komu szkodzi, żeby odprawić mszę, pomodlić się i złożyć kwiaty zarówno 11 lipca, jak i 17 września? Nie bardzo rozumiem, na czym polega ten spór. Można też stworzyć uchwałę Sejmu i 11 lipca i 17 września. Problem jedynie w tym, żeby nie wmawiać opinii publicznej, że sytuacja, jeśli chodzi o dialog historyczny między Polską a Ukrainą poprawia się od uchwał 460 pań i panów posłów na Wiejskiej.

Wśród tych głosów oburzenia i krytyki polskich władz przez środowiska kresowe są i takie, że prezes PiS Jarosław Kaczyński boi się prawdy o Wołyniu, że ulega ukraińskim naciskom.
To nie kwalifikuje się specjalnie do poważnych dyskusji.

Skąd te zapędy kresowiaków?
Z tego, że mają oni swoje ambicje polityczne. Te środowiska to często wnuki osób, które mieszkały do wojny na Wschodzie. Dzisiaj środowiska kresowiackie są bardzo szerokie. Moim zdaniem odpowiadają na to, o czym już mówiłem - jak to się mawia w ekonomii - na odłożony popyt na endecję. W inny sposób chcą realizować linię polityczną. Mają do tego prawo, ale muszą zrozumieć, że inni mają po prostu inne poglądy na relacje polsko-ukraińskie i niekoniecznie chcą w politycznej polemice o tym, jaka ma być polityka wschodnia, zasłaniać się pamięcią ofiar Wołynia. Uważam, że w polskiej racji stanu leży wspieranie silnej Ukrainy oraz, że Polska jest wystarczająco silnym państwem, by stać ją było na strategiczną cierpliwość do Ukrainy, która najwidoczniej potrzebuje jeszcze trochę czasu, by zbudować swoje podejście do rzezi wołyńskiej. Niektórzy kresowiacy uważają, jeśli dobrze rozumiem, że dla polskiej racji stanu kluczową kwestią jest dzisiaj jeszcze jedna uchwała z użyciem słowa ludobójstwo. Ja sądzę, że inflacja wielkich słów i uchwał raczej rozmywa przekaz.

Jak pan skomentuje te głosy, że nowy ambasador, który ma być w Kijowie, pan Jan Piekło, robi krecią robotę?
Jeszcze tam nie pojechał, a już robi krecią robotę? (Śmiech). Co można na to powiedzieć?

Jak pan przyjął apel dwóch byłych prezydentów Ukrainy, przywódców Kościoła, intelektualistów ukraińskich, którzy wystąpili z propozycją ustanowienia wspólnego dnia pamięci konfliktów ukraińsko-polskich na rzecz wzajemnego pojednania?
Jako kolejny kroczek w tym dialogu historycznym polsko-ukraińskim, który się toczy już od dawna, a który, tak naprawdę rozpoczął nie tylko Jerzy Giedroyć, ale także Jan Paweł II w latach 80., kiedy zachęcał polskich biskupów do podjęcia bliskiej współpracy z biskupami greckokatolickimi. Cieszy mnie, że jednak, chociaż dopiero po tylu latach, głowa Kościoła greckokatolickiego idzie tak daleko w swoich deklaracjach, bo wśród podpisanych jest także arcybiskup Światosław, czyli głowa grekokatolików.

Autor: Anita Czupryn

Anita Czuprynredakcja@gk.pl

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Polska Press Sp. z o.o.