Chcę wyrwać Polskę z pułapki zależności

Czytaj dalej
Fot. Bartek Syta
Agaton Koziński

Chcę wyrwać Polskę z pułapki zależności

Agaton Koziński

Używamy złego języka. Mówimy o tym, jak dużo dostajemy z UE, a staliśmy się rynkiem ekspansji dla firm zachodnich - mówi Mateusz Morawiecki, wicepremier, minister rozwoju.

- Jaki to był rok dla pana?
- Przełomowy. Dostałem poważną propozycję, przyjąłem ją i zamierzam się z niej wywiązać. Tych wszystkich plotek o tym, że pójdę do NBP, proszę nie traktować poważnie. Stoi przede mną niesamowite i fascynujące wyzwanie.

- Myślałem, że po tylu latach pracy w banku widział pan już wszystko i o fascynację trudno.
- Jest to wyzwanie fascynujące, bo nasza gospodarka znajduje się na zakręcie dziejowym. Na tym paliwie, na którym jechaliśmy przez ostatnie 25 lat, daleko już nie pojedziemy. Trzeba znaleźć nową stację, na której będziemy mogli tankować, czyli nowy model rozwoju.



- Co jest nie tak ze starą stacją?
- Jesteśmy w pułapce zależności. W innej wersji nieraz mówi się o pułapce średniego dochodu. Ten średni dochód wskazuje na relacje płacy, wydajności i konkurencyjności. Pułapka zależności to nagromadzona przez 25 lat, a w jakimś sensie o wiele więcej - ogromna zależność od kapitału z zagranicy. Już wiemy, że ma on narodowość. Choć jeszcze nie tak dawno tzw. mądrość mainstreamu temu zaprzeczała.

- Co to za „mądrość mainstreamu”?
- Podam kilka przykładów. Wmawialiśmy sobie, że rynki same wracają do stanu równowagi, że podatki zawsze są niedobre. Że państwo jest naszym przeciwnikiem i nie jest nam do niczego, a już zwłaszcza do rozwoju gospodarczego, potrzebne. Że firmy nie kupują innych firm wyłącznie dla rynku zbytu, lecz po to, aby je rozwijać. Że „przypływ podnosi wszystkie łódki”. I że nieważne z jakiego kraju jest kapitał oraz wiele innych.

- A czy już wpadliśmy w tę pułapkę?
- Dziś bardzo wyraźnie widać ograniczenia, które przyniósł ze sobą model rozwoju gospodarczego, który wybraliśmy ćwierć wieku temu. Jedynym uzasadnieniem błędów popełnionych po przełomie 1989 r. jest to, że były one również konsekwencją sytuacji w Polsce ostatnich 200 lat.

- Chce pan powiedzieć, że ciągle płacimy za upadek I Rzeczypospolitej?
- Proszę zobaczyć, co przyniosły nam rozbiory, wojny i lata komunizmu. W tym okresie nie można było wypracować własnego majątku, wszystko, co udawało nam się jako narodowi wypracować, przepadało w pożodze wojny. Ciągle aktualną pamiątką po czasach, w których inni się rozwijali, a my byliśmy eksploatowani, jest np. to, że w niejednym miejscu dopiero teraz bierzemy się za budowanie mostów, które w europejskich realiach powinniśmy mieć co najmniej od końca XIX wieku. Ile pokoleń Polaków od końca XVIII stulecia do dziś miało szanse gromadzenia kapitału, porównywalne z możliwościami Francuzów, Niemców i dziesiątek innych nacji?

- A w latach PRL pensje były tak śmiesznie niskie, że właściwie nie było czego akumulować.
- Właśnie. Dodatkowo istniał model gospodarczy, który tępił inicjatywę, niszczył etos pracy, zniechęcał do niej, a skłaniał jedynie do kombinowania. W 1989 r. szczęśliwie weszliśmy w okres wolnej Polski.

- I nastał okres rządów Leszka Balcerowicza, który rozkręcił polską gospodarkę.
- Ale jednocześnie w tych pierwszych 15 latach postępowaliśmy często odwrotnie niż kraje największego sukcesu: Niemcy, Włochy i Francja po wojnie czy Korea w latach 70. i 80. W przeciwieństwie do nich nie promowaliśmy polskiej własności, nie wspieraliśmy krajowych firm, lecz de facto w uprzywilejowanej pozycji stawialiśmy kapitał zagraniczny. Za mało próbowaliśmy rozwijać polską gospodarkę i przedsiębiorczość w oparciu o polskie głowy i polskie zasoby.

- Tyle że zasobów nie było, a głowy były skażone socjalizmem.
- Bez przesady. Owszem, brakowało nam know-how technologicznego, kapitału - ale nie oznacza to, że nie umieliśmy zarządzać. I nie chodzi mi nawet o to, że firmy sprowadzały do Polski menadżerów z zagranicy, by nimi kierowali. Bardziej o to, że w latach 90. rozpoczęliśmy proces pospiesznej prywatyzacji pod hasłem: tylko w ten sposób uda nam się dobrze zarządzać tymi firmami.

Problem polegał na tym, że prywatyzacja za często oznaczała wrogie przejęcie, a w konsekwencji likwidację zakładu, jak wrocławskie Elwro. Proszę przyjrzeć się firmom, które nam się szczęśliwie ostały, które nie zostały sprywatyzowane, jak choćby Azoty, PZU, Orlen, KGHM czy PKO BP. Czy te przedsiębiorstwa nie są dziś nowocześnie zarządzane? Czy nie są w swoich kategoriach czempionami? Są! A teraz proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdybyśmy tych znaczących dla gospodarki stu kilkudziesięciu firm i 15 instytucji finansowych tak łatwo się nie pozbyli?

- Skoro już bawimy się w historię alternatywną: jaką pan ma pewność, że gdyby Bank Śląski nie został sprywatyzowany na początku lat 90., to dziś byłby równie duży i konkurencyjny jak obecnie?
- Bo widzę, co się stało z PKO BP. Był dokładnie w takiej samej sytuacji, jak Śląski w latach 90. Słabo zarządzany, choć nie aż tak słabo, by przepaść w walce z konkurencją. Podobnie poradziłyby sobie inne firmy. Stało się jednak inaczej i dziś mamy gospodarkę w ogromnym stopniu zależną od innych państw. Kraje Dalekiego Wschodu, które dziś są biedniejsze od nas, ale mają gospodarki mniej zależne od innych, za 10-15 lat mogą nas przegonić, bo im jest łatwiej akumulować kapitał niż nam. Wystarczy powiedzieć, że z naszej gospodarki za granicę co roku w legalny sposób wypłacamy ponad 90 mld zł! Przede wszystkim w dywidendach i odsetkach od długu.

- 5,3 proc. polskiego PKB.
- Tak - czyli więcej, niż wynoszą roczne wydatki NFZ na służbę zdrowia. Jest to niewyobrażalna suma. Gdyby te pieniądze nie wyciekały, być może już dziś byśmy byli drugą Danią czy drugą Finlandią.

- Ale też są wpływy w drugą stronę - dostajemy z Brukseli pieniądze w ramach pomocy strukturalnej.
- Tylko że to jest rocznie od 20 do 30 mld zł, czyli niecałe 2 proc. naszego PKB. A i te środki nie zostają w Polsce w całości, bo przecież w konkursach o te pieniądze biorą udział koncerny zagraniczne. Tylko w latach 2007-2013 niemieckie firmy zdobyły u nas kontrakty o łącznej wartości 20 mld zł. W tym samym czasie polskie przedsiębiorstwa zdobyły w Niemczech kontrakty warte 200 mln zł - 1 proc. tej sumy. Widać, że używamy złego języka. Mówimy o tym, jak dużo dostajemy z UE, a tymczasem okazuje się, że wejście do Unii sprawiło, że staliśmy się fantastycznym rynkiem ekspansji dla firm zachodnich. Uzyskały one pewność regulacji w naszym kraju i słaby rynek, który został w wielu branżach przez nie zdominowany. Raport bardzo mainstreamowego think tanku FOR pokazuje nawet, że napływ środków z UE przyczynia się do niewłaściwej alokacji zasobów i być może jest nawet marginalny.

- Ale nasze firmy też mogą wchodzić na rynki zachodnie.
- Tylko to wyścig „małego fiata” z mercedese. Stabilne firmy, istniejące niekiedy ponad 100 lat, mocna administracja rządowa wspierająca te firmy, tworzą środowisko wielokrotnie trudniejsze do wejścia niż Polska ostatnich 25 lat. Problem się potęguje, gdy sobie uświadomimy, że my kapitału zagranicznego potrzebujemy, bo swojego mamy za mało, a moda lat 90. wpędziła nas w konsumpcjonizm. Zachłysnęliśmy się niedostępnymi dotychczas atrakcjami. Za mało było zdolności do wyrzeczeń. Fatalną rolę odegrała pedagogika wstydu z polskości. Jeśli publicznie polskie flagi można wtykać w psie odchody, to trudno zaszczepić w społeczeństwie szacunek dla państwa. A skutkuje to również brakiem szacunku dla płacenia podatków na rzecz tego państwa i pracy dla dobra wspólnego. A dodatkowo, gdy nasze firmy próbują wchodzić na zewnętrzne rynki, natrafiają na różne ograniczenia „pozataryfowe”. Ceł w UE wprawdzie stosować nie można, ale istnieją inne bariery, np. w postaci arbitralnych norm sanitarnych. W teorii one nie powinny służyć do dyskryminacji, np. polskich firm na wspólnym rynku, ale rzeczywistość weryfikuje teorię.

- Poprzez różnego rodzaju koncesje?
- Nie, nawet nie o to chodzi - to jest rzadsze. Ale na przykład we Francji, gdy polska firma chce wystartować w jakimś przetargu, to do jego organizatora dochodzi sygnał, że nasze przedsiębiorstwo jest niepewne i może nie warto z nim współpracować - i kontrakt dostaje ktoś inny. Polscy przedsiębiorcy regularnie zgłaszają tego typu problemy.

- Podkreśla pan, że dzisiejsze słabości Polski to konsekwencja błędów lat 90., gdy za szeroko otwarliśmy drzwi dla kapitału zagranicznego. Twórcy tego ładu zawsze jednak podkreślali, że bez tego polska gospodarka nigdy by nie odpaliła - bo zwyczajnie u nas brakowało pieniędzy, które pozwoliłyby rozkręcić gospodarkę.
- Rzeczywiście, pieniędzy wtedy potrzebowaliśmy i powinniśmy byli się na nie otworzyć, ale należało bardziej selektywnie traktować wykup polskich firm i otwierać się tylko tam, gdzie to było naprawdę konieczne. Nie powinniśmy byli godzić się na wykup firm w relatywnie dobrej kondycji oraz takich, które przy odrobinie wysiłku mogłyby po kilku latach z łatwością konkurować z zachodnimi gigantami. Być może oznaczałoby to rozłożenie oczekiwanej poprawy sytuacji gospodarczej na dłuższy czas. Pamiętam, jak jeszcze w ubiegłym roku PAIiIZ wypuścił spot zachęcający do inwestowania w Polsce, bo u nas mamy tanią siłę roboczą. Tymczasem CzechInvest, czyli odpowiednik naszego PAIiIZ u południowych, od lat realizuje przemyślaną strategię ściągania do Czech firm reprezentujących przemysł lekki.

- Ale na razie słucha się pana jak szefa think-tanku, który diagnozuje problem i wrzuca go pod dyskusję. Tyle że pan jest wicepremierem, tak że pana rolą nie jest dyskutowanie o problemach, tylko ich rozwiązywanie. Jak pan chce się uporać z tym wyzwaniem?
- Najpierw trzeba nazwać problem i unaocznić go. Słowo jest kluczowe. Właściwa definicja stanu, w którym jesteśmy, to milowy krok strategii. Jak chcemy się z tym uporać? Niestety, nie można tego wszystkiego odwrócić z dnia na dzień. Zwłaszcza, że my i dziś tego kapitału zagranicznego potrzebujemy i będziemy zachęcać do inwestowania w Polsce. Ale będziemy zachęcać głównie do inwestycji produkcyjnych, do „greenfieldów”, do inwestycji, które dadzą nam impuls poprawy konkurencyjności i podniosą naszą innowacyjność. Trend napływania kapitału zagranicznego do Polski trwał 25 lat, a niedorozwój to 250 lat. Będziemy więc z mozołem budować polską własność, polski kapitał, bo to jest kluczowe. Również polski kapitał w rękach pracowników, czyli tzw. własność pracowniczą. Dlatego trzeba by najszybciej podjąć odpowiednie kroki i uzdrowić nasz model rozwoju gospodarczego.

- Gdzie pan widzi taką szansę?
- We wzmacnianiu polskiego kapitału, windowaniu w górę naszej myśli technicznej, poprawie naszej sytuacji inwestycyjnej i handlowej. W tej zmianie modelu chodzi w gruncie rzeczy o to, żeby z dotychczasowego konkurowania niskimi kosztami coraz bardziej konkurować wiedzą i nowoczesnymi technologiami. Z sektorów pracochłonnych powinniśmy przesuwać się w kierunku wiedzochłonnych.

- Poprzednia ekipa też o tym chętnie mówiła...
- Dobrze sobie z tym poradziły kraje Dalekiego Wschodu - chociaż one reformowały swoje gospodarki często bez poszanowania praw demokracji. Dokonywały przykładowo akumulacji oszczędności gospodarstw domowych poprzez przymusowo niskie stopy procentowe. Stąd brały się pieniądze na realizację dużych programów inwestycyjnych. Państwa te nie przejmowały się politykami klimatycznymi, a w latach, gdy wylewały one fundament pod swój sukces, reguły dotyczące handlu światowego nie były tak ścisłe, jak dziś. Dziś mamy mniejsze pole manewru. Spójrzmy jednak bliżej, na kraje, takie jak Czechy czy Węgry: od wielu lat znajdujemy się poniżej tych gospodarek w rankingach innowacyjności. Są to również kraje, w przypadku których udział wysokich technologii w eksporcie jest ponad dwa razy większy niż u nas.

- Jakie bariery instytucjonalne hamują nasz rozwój?
- Przemawia do mnie teza Jeffreya Nugenta, który podkreśla, że o sukcesie państw w dużej mierze przesądza praworządność i sprawność sądów. Pod tym względem bardzo odstajemy od światowej czołówki. Dziś prawie 80 proc. Polaków nie ma zaufania do sądów, mimo że mamy najwięcej prokuratorów i sędziów między Lizboną a Mińskiem.

- Sądy ciężko sobie zapracowały na taką pozycję.
- Pan to powiedział. Wszyscy doskonale wiemy, że sprawność naszych sądów można opisywać „w cudzysłowie”. Jest pełna ciągłość sądów od czasów PRL. Prócz częstego poczucia braku sprawiedliwości, to wielki hamulec instytucjonalny naszego rozwoju. Nie zmienia to faktu, że o powodzeniu państw w przyszłości będzie decydowała jakość jego instytucji państwowych, m.in. właśnie sądów. W gospodarce: sądów gospodarczych. Podam przykład. W Polsce ponad połowa małych i średnich firm narzeka, że nie dostaje na czas pieniędzy od kontrahentów, często tych dużo większych od nich samych. Wzorem kilku państw europejskich, np. Austrii, chcielibyśmy wypracować we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości tzw. szybką ścieżkę rozstrzygania sporów finansowych w przypadku spraw do pewnej kwoty roszczenia, np. 200 tys zł. Ale to przełamywanie niemożności dotyczy także ministerstw - mam świadomość, że także przede mną osobiście stoi wyzwanie, by nadkruszyć tę tak zwaną Polskę resortową, a zastąpić ją systemem wzajemnego przenikania się i współpracy pomiędzy poszczególnymi ministerstwami. Temu zresztą służyć ma Rada Rozwoju Gospodarczego, w której zasiada siedmiu ministrów, a ja zostałem przez panią premier powołany na jej przewodniczącego.

Przedstawił pan ambitny, precyzyjny program. Tyle że ryzykuje pan uszkodzenie obecnego modelu - przecież w tym roku będziemy mieć 3,5 proc. wzrostu PKB, jeden z najlepszych wyników w Europie. Warto ryzykować?
- Mamy jeden z najszybszych wzrostów PKB, a wynagrodzenia pracowników w proporcji do PKB od 15 lat spadają i są jedne z najniższych w Europie. Przychody firm działających w Polsce rosną dwukrotnie przez 10 lat, a podatki od nich spadają. Jak długo jeszcze możemy kontynuować ten model wzrostu, w którym co roku na zagraniczne konta musimy przelać prawie 100 mld zł, w którym rynek pracy mamy płytki jak mielizna? To tak jakbyśmy jechali samochodem z dziurawym bakiem. Owszem, można takim autem jeździć - ale za benzynę musimy płacić więcej, niż inni i nie wiadomo, jak daleko nim zajedziemy.


Mateusz Morawicki
Morawiecki: - Trzeba znaleźć nową stację, na której będziemy mogli tankować, czyli nowy model rozwoju dla naszej gospodarki.
Bartek Syta Morawiecki: - Trzeba znaleźć nową stację, na której będziemy mogli tankować, czyli nowy model rozwoju dla naszej gospodarki.
Wicepremier, minister rozwoju. W latach w latach 2007-2015 prezes Banku Zachodniego WBK. Prywatnie syn Kornela Morawieckiego, opozycjonisty w czasach PRL.

Autor: Agaton Koziński

Agaton Koziński

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Polska Press Sp. z o.o.