Fot. Archiwum dr hab. Daniel Boćkowski, prof. Uniwersytetu w Białymstoku, Instytut Socjologii; kierownik Zakładu Socjologii Polityki i Bezpieczeństwa w Instytucie Socjologii UwB:- Na razie, Talibowie za wszelką cenę starają się pokazać, że są dobrze zorganizowaną władzą, która zbuduje przewidywalne państwo. To jest odwrotność tego, co robili przed dwudziestoma laty. Muszą tak działać, bo chcą uzyskać międzynarodową akceptację i zostać uznani za legalną władzę. Jeśli to się nie uda, znowu mogą się zradykalizować.
Możemy być świadkami budowy oświeconego islamskiego emiratu – zapowiada dr hab. Daniel Boćkowski, kierownik Zakładu Socjologii Polityki i Bezpieczeństwa w Instytucie Socjologii Uniwersytetu w Białymstoku.
Zaskoczyło pana to, co stało się w Afganistanie? Czy raczej należało się tego spodziewać, bo zwycięstwo Talibów było przesądzone?
Nie, zupełnie nie. To z czym mamy do czynienia jest konsekwencją, powiedzmy sobie szczerze, dwudziestu lat błędnej oceny i polityki Stanów Zjednoczonych. Co za tym idzie – także błędnej polityki ich sojuszników. Cała ta operacja afgańska była z góry skazana na niepowodzenie, bowiem doświadczenia wcześniejszych wojen mówiły wiele. Amerykanie rzeczywiście mieli uzasadniony powód wejścia do Afganistanu w 2001 roku, gdy chodziło o dopadnięcie terrorysty Osamy bin Ladena i zmuszenie Talibów do wydania go oraz do rozbicia Al-Kaidy, którą kierował. To był ten ważny moment, który cały świat usprawiedliwiał. To był problem dotyczący całego świata, bo nikt się nie spodziewał, że wyrośnie organizacja, która spróbuje zaatakować Stany Zjednoczone i inne kraje, bo przecież Al-Kaida miała na swoim koncie wiele zamachów w różnych częściach świata. Ale potem koncepcja tworzenia rzekomo demokratycznego państwa afgańskiego była pozbawiona sensu.
Dlatego, że to zupełnie inny kraj, czy dlatego, że w tamtejszych realiach pomysł był – jak to się mówi – nie z tej bajki?
Każdy, kto choć trochę zna ten obszar, wie, że to wszystko było robione na siłę. Że Talibów nigdy nie rozbito, że tak naprawdę oni jedynie się wycofali i przeszli do wojny partyzanckiej. Amerykanie i ich sojusznicy narzucili mieszkańcom Afganistanu nowy rząd i zaczęli wprowadzać swoje porządki. Zaczęli budować nowy kraj na modłę, którą uważali za jedynie słuszną. Tyle że większość społeczeństwa afgańskiego przez cały czas tego nie popierała. Talibowie, gdy już pozbierali się po amerykańskich uderzeniach i utracie władzy, zaczęli budować alternatywną strukturę, alternatywną rzeczywistość i przeszli do działań partyzanckich. I wtedy było już wiadomo, że tak naprawdę Amerykanie i ich sojusznicy (w tym my) nie panują nad Afganistanem. Wojska sojusznicze panowały nad Kabulem, Kandaharem i innymi głównymi miastami, panowały nad częścią dróg i liczyły na to, że stworzony sztucznie rząd, armia, którą sami zbudują i zainwestowane pieniądze coś dadzą. Okazało się jednak, że to kompletna fikcja. Od samego początku.
Czyli wielkie mocarstwo – wspierane przez pokaźny zestaw dużych i rozwiniętych państw, dysponujących dużymi siłami i fantastycznymi środkami – nie było w stanie ustawić sobie tych partyzantów i opanować sytuacji w kraju takim, jak Afganistan?
Nie było takiej opcji. Ja nie znam takich historii, gdy Amerykanom udało się zbudować demokrację, jeśli dany kraj tego nie chciał. Afganistan jest chybionym projektem. Irak jest chybionym projektem. Jak jest w Syrii, wiadomo i w Libii tak samo. Możemy sobie szukać… Nie da się, zwłaszcza w krajach muzułmańskich – z inną kulturą i wizją świata – budować czegoś, co jest sprzeczne z wieloma aspektami tamtejszego życia. Tak naprawdę Amerykanie nie mieli koncepcji na to, co zrobić w Afganistanie. Teoretycznie można było zbudować oświecony emirat islamski, ale na pewno nie można było stworzyć państwa na wzór zachodni, bo społeczeństwo (a poza miastami mieszka 80 proc. ludności) żyło i żyje w innym świecie i w innych warunkach i absolutnie nie było zainteresowane tym pomysłem. Traktowało natomiast Amerykanów jako kolejnych najeźdźców w długiej historii Afganistanu.
W takim razie czy to, co się stało, jest klinicznym dowodem na to, że Amerykanie nie wyciągnęli wniosków z inwazji radzieckiej w Afganistanie z 1979 roku zeszłego wieku? Dziesięć lat później armia ówczesnego ZSRR (dziś Rosji) też przegrała (do czego się jednak nie przyznaje), bo wtedy również siłowa budowa nowego ustroju nie wyszła. Jeszcze wcześniej był Wietnam i taki sam skutek.
Oczywiści, że nie wyciągnęli wniosków. Paradoksalnie, wnioski z inwazji radzieckiej na Afganistan wyciągnął Osama bin Laden, który przeprowadzając kolejne zamachy na Stany Zjednoczone z finałem 11 września zyskał to, co planował. To znaczy zmusił Amerykanów do uderzenia na Afganistan po to, by zrobić im tam drugi Afganistan i drugi Wietnam, patrząc na doświadczenia Związku Radzieckiego. Al-Kaida i bin Laden byli zainteresowani tym, żeby wpakować Amerykanów w taką wojnę bez końca, wiedząc doskonale, że Amerykanie skończą dokładnie tak, jak Rosjanie. I może nie doprowadzi to do upadku imperium, jak w przypadku ZSRR, ale osłabi Stany Zjednoczone. Mamy więc do czynienia z takim chichotem bin Ladena zza grobu, bo to się udało. Amerykanie, którzy dodatkowo zaangażowali się w Irak, wykończyli siebie gigantycznymi kosztami, stratami osobowymi i problemami wewnętrznymi i de facto nic z tych operacji nie uzyskali. A ostatnie obrazy z lotniska w Kabulu jeszcze długo będą świadczyły o tym, na ile można zaufać amerykańskiemu sojusznikowi. I to jest propagandowy sukces Talibów, którzy patrzyli na to i czekali. To jest piarowo niesamowite, bo władza Talibów wygrała na tym, że zostawiła lotnisko w spokoju: z grzęznącymi Amerykanami i wojskami NATO, z paniką i ludźmi czepiającymi się samolotów. To nie obciążyło Talibów, a wyłącznie wojska amerykańskie i ich sojuszników.
Gdy oglądam różne obrazy z Afganistanu i słucham komentarzy w mediach, mam wrażenie, że to niby nagłe pojawienie się Talibów i ich łatwa wygrana wszystkich zaskoczyła. Ale to chyba nie tak...
Oczywiście. Nie można mówić, że kogokolwiek ta sytuacja zaskoczyła. Talibowie nie zniknęli z Afganistanu dlatego, że w początkach swojej interwencji Amerykanie ich rozbili. Talibowie jedynie utracili władzę, co nie oznacza, że przestali istnieć. Po prostu zaczęli prowadzić pełnoskalowe działania partyzanckie. A po latach doświadczeń dorosło nowe pokolenie – następcy chłopaków, którzy 20 lat temu zdobyli Kandahar i chcieli wprowadzić dosłownie prawo pusztuńskie. Wtedy to było niemożliwe, a dzisiejsi nowi Talibowie dorośli politycznie. Są dobrze prowadzeni i dobrze przygotowali swoje operacje. Tam nie ma przypadkowych działań.
Można więc uznać, że dzisiaj w Afganistanie mamy do czynienia z nowoczesnym Talibami?
Trudno powiedzieć czy nowoczesnymi. Ja uważam, że to grupa, która wyciągnęła sporo wniosków z wcześniejszych porażek. Czy oni są nowocześni? Nie wiem, ale 20 lat temu zakazywali oglądania telewizji, a dzisiaj mają własną. Poza tym Twitter, Telegram, Facebook, WhatsApp i wiele innych kanałów informacji. To ludzie, którzy nie boją się iść do mediów, ludzie, którzy rozmawiają swobodnie i którzy kilka dni temu dali wywiad dla izraelskiej telewizji. To także ludzie, którzy rozmawiali swobodnie z dziennikarkami CNN. To nie jest ta sama ani taka sam grupa.
Właśnie, mówiąc o nowoczesnych Talibach miałem na myśli opanowanie i umiejętność korzystania z dzisiejszych metod komunikacji.
Tak, to są ludzie, którzy umieją korzystać z mediów, którzy wiedzą czym jest PR. Pomimo tego, że tak naprawdę nie było i nie ma czegoś takiego jak formalna armia Talibów. To była struktura partyzancka, która od spodu utworzyła coś w rodzaju państwa podziemnego. Przekonała, przekupiła lub zastraszyła działającą wcześniej administrację i dzięki temu prawie bez strzałów opanowała większość kraju. I to jest efekt doświadczeń z wojny, którą partyzantka prowadziła znacznie wcześniej. I były to walki krwawe, bo Talibowie walczyli z armią afgańską, z armią amerykańską i jej sojusznikami z NATO. Dodatkowo, w wielu miejscach Talibowie prowadzili operacje przeciwko Państwu Islamskiemu, a nawet przeciw niektórym grupom związanym z Al-Kaidą. Talibowie skutecznie budowali więc swoją siłę i czekali na dogodny moment, gdy ta całą układanka zaskoczy. Zaskoczyła, gdy Amerykanie sami postanowili wyjść z Afganistanu i potrzebowali siły, która zagwarantuje im bezpieczeństwo. Bo najgroźniejsze podczas wycofywania wojsk są oddziały partyzanckie, których ataki mogą doprowadzić do wielkich strat. Dogadali się więc z Talibami, że to wyjście nastąpi i Talibowie mogli rozpocząć operację przejmowania kraju.
Ale mimo wszystko były jeszcze legalne i oficjalnie urzędujące władze Afganistanu.
Były, jednak szybko okazało się, że cała ta władza, służby specjalne i armia to utrzymywana przez Amerykanów fikcja. Z niemal zerową chęcią walki czy działania to ten cały rząd i ta sztucznie stworzona rzeczywistość rozsypała się jak domek z kart.
I co teraz w takim razie? W która stronę może pójść Afganistan? Czy obawy, że w tę złą, są słuszne?
Co teraz, to dobre pytanie, ale trudno na nie odpowiedzieć. Każda decyzja jest możliwa, bo rzeczywiście możemy być świadkami takiego oświeconego islamskiego emiratu...
A wierzy pan w to?
Pamiętajmy, że oświecony w naszym rozumieniu jest czymś zupełnie innym dla nich. Dla mnie sam fakt, że Talibowie nie mówią już o burkach (strój zakrywający całe ciało kobiety, włącznie z głową i przysłaniający siatką oczy – red.), tylko o hidżabach (chustki zakrywające tylko włosy, uszy i szyję – red.) jest już pewną rewolucją kulturową. Poza tym mówią o kobietach i ich prawach, a gdyby chcieli zachować prawa koraniczne, to kobietom w Afganistanie nie byłoby tak źle. Pod warunkiem, że rozumieliby prawa koraniczne tak, jak są zapisane w Koranie, bowiem wcześniej w ogóle się nimi nie przejmowali. Ja ten system oświecony rozumiem tak, że to prawo islamskie zostanie spisane, ale nie będzie bezpośredniego stosowania jak przed dwudziestu laty tego Pusztunłali (prawa pusztuńskiego). Będzie więc społeczeństwo z własnością prywatną, bez wszechwładzy służb specjalnych, a kobiety nie zostaną zepchnięte do domów. Zostaną natomiast przez władze wykorzystane do budowy dobrobytu w kraju. Fakt, były przypadki, gdy Talibowie wyrzucali kobiety z banków twierdząc, że zastąpią ich mężczyźni, ale to nie jest takie proste. To były urzędniczki, wykształcone, nauczone wykonywać pewne zadania, więc mogły normalnie pracować. Nie można wziąć faceta z ulicy i „wstawić” na dane stanowisko, by z automatu zastąpił kobietę. To tak nie działa. Być może Talibowie, chcąc budować w miarę nowoczesne państwo, wzorując się na doświadczeniach np. Saudów, nie odrzucą kobiet, tylko wplotą je w struktury państwa.
Brzmi zachęcająco, ale to tylko rozważania. Jest pan pewny, że zwycięży ten oświecony emirat?
Jak to będzie wyglądało, trudno powiedzieć. Na razie, Talibowie za wszelką cenę starają się pokazać, że są dobrze zorganizowaną władzą, która zbuduje przewidywalne państwo. To jest odwrotność tego, co robili przed dwudziestoma laty. Muszą tak działać, bo chcą uzyskać międzynarodową akceptację i zostać uznani za legalną władzę. Jeśli to się nie uda, znowu mogą się zradykalizować. Ale mogą się też zradykalizować mimo międzynarodowego uznania, bo pamiętajmy, że mamy tam bardzo silny czynnik religijny. Są doradcy wojskowi, polityczni i doradcy religijni. I nie wiadomo, w którą stronę pójdą, Ja chciałbym wierzyć, że to będzie coś przewidywalnego. Tyle że świat widział wiele projektów, które szybko upadały lub – choć początkowo prowadzone w dobrej wierze – ulegały wypaczeniom. W Afganistanie, po wcześniejszych doświadczeniach, nie można wykluczyć, że w pewnym momencie radykałowie zwyciężą i zaczną budować kraj oparty na bardzo dosłownym trzymaniu się i stosowaniu prawa koranicznego, łącznie z lokalną kulturą i tradycją i powstanie coś w rodzaju Talibanu 1.0, który mieliśmy 20 lat temu. Oby do tego nie doszło, ale przyszłość zależy od wielu czynników: od uznania społeczeństwa zaczynając, a na inwestorach kończąc.
Na razie trudno sobie wyobrazić, żeby szybko znaleźli się duzi inwestorzy, którzy zechcą tam wejść. Ale z drugiej strony, taki odnowiony Afganistan to świetna okazja do zrobienia interesu.
Dokładnie, bo to jeden z niewielu terenów na świecie, na których znajdują się w zasadzie nienaruszone zasoby surowców. Jeżeli taki inwestor miałby błogosławieństwo Talibów, miałby też ogromne zyski. Ale nakłady i ryzyko realizacji tych inwestycji są bardzo duże. W odbudowującym się Afganistanie w grę wchodzą raczej inwestycje długoterminowe, a nie ma pewności, że nic się nie zmieni. A co, jeśli pewnego dnia ktoś powie, że wszyscy niewierni mają zniknąć? Poza tym to, że ktoś dostanie koncesję, niewiele znaczy, bo potrzebni będą ludzie, robotnicy czy infrastruktura, którą najpierw trzeba zbudować.
Czyli, chociaż największym problemem jest biznesowa niepewność, to nie znaczy, że chętnych do robienia interesów z Afganistanem może zabraknąć.
Tak. Myślę, że tych, którzy byliby gotowi zaryzykować jest sporo. Generalnie patrzy się tylko na Chiny, ale ja uważam, że mocną pozycję zdobył Pakistanu, który ma w Afganistanie swoje interesy. Nie można też wykluczyć inwestycji niektórych państw Zatoki Perskiej, np. Kataru, którego roli nie można ograniczać tylko do miejsca spotkania Talibów z Amerykanami. Myślę, że kilka miesięcy, jakie mamy do końca roku, wiele wyjaśni. Powinniśmy już poznać kierunek zmian jakie czekają Afganistan i być może dowiemy się, czy ten pragmatyzm Talibów to tylko dobrze przygotowany PR, czy jednak rzeczywiście obowiązująca linia. I ważne jest czy pomysł oświeconego emiratu zostanie uznany przez inne regiony kraju, bo oni dopiero przejmują kraj. Owszem, Talibowie są mocni w różnych miejscach, ale nie są jedynym graczem. W wielu przypadkach przejęli prowincje, bo porozumieli się z miejscowymi urrorami, klanami i grupami interesów. Na ile uda im się stworzyć państwo? Czy ich zarządzenia wydawane w stolicy będą realizowane w reszcie prowincji? To pokaże czas. To ważne, bo wojna domowa ciągle się tam tli i jest wiele niewiadomych.
Perspektywa jest więc taka, że na razie wszyscy możemy jedynie czekać, obserwować i wyciągać wnioski z wielu różnych sygnałów. Nawet tych najdrobniejszych.
Dokładnie. Trzeba obserwować jak będzie wyglądało tworzenie rządu, jakie prawo zostanie wprowadzone, czy zostanie zwołana wielka rada plemienna, czy Talibowie pójdą w kierunku takim, że skoro są główną siłą, to będą narzucać swoją wolę i narrację. Generalnie więc wszystko przed nami, a ciekawe jest to, że buduje się kraj jakiego nie było i w sposób, którego też nie było. Bo na pewno nie jest to Afganistan, jaki proponowano dwadzieścia lat temu.